Szerző Téma: Online gyülekezet!?  (Megtekintve 11801 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Elisabeth

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 7155
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #60 Dátum: 2012 Július 09, 15:06:52 »
Szeretett Testvéreim, szeretnék továbblépni és az Úrvacsora témája felé fordulni.

"EZT cselekedjétek az én emlékezetemre!“

ÚRvacsora az Ígében

Szeretném ezt a témát minden bírálási szándék nélkül, kizárólag az Íge eredeti szövege alapján szemlélni.

Legelőször is tisztáznunk kell valamit. A magyar és a régebbi (pl.) Luther fordítás használja a húsvét ünnepe kifejezést, ami efogadhatatlan, mivel a történelmi tény tudatában közismert, hogy ezt az ünnepet Kr. u. 325-ben vezették be a níceai zsinaton. Teljesen egyértelmű ennek a ténynek ismeretében, hogy itt nem rossz fordításról van szó, hanem annak a ténynek elhomályosításáról, hogy Jézus, a Messiás a Páska ünnepét és a Kovásztalan Kenyerek ünnepét ünnepelte meg tanítványaival, amit héberül már abban az időben is Széder estének neveztek. A mai szöveghű fordításokban (pl. németül a Schlachter fordításban) már nem is fordul elő a húsvét kifejezés. Tehát, az ÚR ünnepéröl, a Páska és a Kovásztalan Kenyér ünnepéről van szó. Ez azért is fontos, mert ha figyelembe vesszük az eredeti szöveget, akkor tudjuk meg, mit jelent: EZT! (és nem mást) cselekedjétek az én emlékezetemre!”

Az eredeti görög szövegben πάσχα, pas-cha (magyarul: Pászcha) kifejezés áll, ami megegyezik az Írásokban olvasható héber פסח, Passach kifejezéssel, magyarul pedig Páska kifejezéssel.

Ma sok keresztény nem tartja fontosnak, mi van az Ószövetségben leírva, ám Jézus, Isten Fia és Báránya nem így gondolkozott.

53. Avagy azt gondolod-é, hogy nem kérhetném most az én Atyámat, hogy adjon ide mellém többet tizenkét sereg angyalnál?
54. De mi módon teljesednének be az írások, hogy így kell lenni?
55. Ugyanekkor monda Jézus a sokaságnak: Mint valami latorra, úgy jöttetek fegyverekkel és fustélyokkal, hogy megfogjatok engem? Naponként nálatok ültem, tanítván a templomban, és nem fogtatok meg engem.
56. Mindez pedig azért lőn, hogy beteljesedjenek a próféták írásai. Ekkor elhagyák őt a tanítványok mind, és elfutának.

Mt 26,53-56

Most olvassuk el Jézus Szavait:

Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.
Mt 5,18

Jézusnak nagyon is fontos volt, mi mondott az Örökkévaló az Ő szolgái által, mert tudta, hogy azoknak be kell teljesedni!

Ismerte a Messiás a Mennyei Atya akaratát. A Páska és a Kovásztalan kenyerek ünnepe, amit az Írás az ÚR ünnepének nevez, a Mennyei Atya rendelte el, a Mózes által közvetített törvényekben, és pontos előírás szerint is ünneplte meg ezeket az ünnepeket Jézus, a Messiás, tanítványaival azon estén, mikor elárultatott.

A Páska és a Kovásztalan Kenyér ünnepének elrendelésének célja a szabadulásról való megemlékezés. Erről olvasunk részletesen a 2Móz 12. fejezetében.

Legyen a bárány hibátlan, hím és egyéves. Juhot vegyetek, de vehettek kecskét is. 6. Ennek a hónapnak a tizennegyedik napjáig tartsátok magatoknál, azután estefelé vágja le Izráel egész gyülekezeti közössége. 7. Vegyenek a vérből, és kenjék a két ajtófélfára és a szemöldökfára azokban a házakban, ahol megeszik. 8. Ugyanazon az éjszakán egyék meg a tűzön sült húst, és egyenek hozzá kovásztalan kenyeret keserű füvekkel. 9. Ne egyétek nyersen, se vízben főzve, csak tűzön megsütve, és a feje, a lábszárai és a belső részei együtt legyenek. 10. Ne hagyjatok belőle reggelre. Ha mégis marad belőle reggelre, azt égessétek el. 11. Így egyétek meg: legyen a derekatok felövezve, sarutok a lábatokon, bototok a kezetekben, és sietve egyétek: az ÚR páskája ez.
2Móz 12,5-11

Most nézzük meg a bor szerepét a Páska ünnepén:

A bor az italáldozat elengedhetetlen része:

Annak italáldozatja pedig egy hinnek negyedrésze egy-egy bárányhoz. A szenthelyen adj italáldozatot, jó borból az Úrnak.
4Móz 28,7

Továbbá olvassuk a Zsidókhoz írt levélben:

Mert ismeretes, hogy a mi Urunk Júdából támadt, de ebből a törzsből származó papokról semmit sem mondott Mózes. 15. És ez még inkább nyilvánvaló, ha Melkisédekhez hasonlóan támad más pap, 16. aki nem testi parancsolat törvénye szerint lett azzá, hanem örökkévaló élet ereje szerint. 17. A bizonyságtétel így szól: "Te pap vagy örökké, Melkisédek rendje szerint."
Zsid 7,14-17

Mire utal itt Pál apostol, mit tett Melkisédek (héberül: Melech-Szedech, magyarul: az Igazság Királya), a Sálem, az az a Béke Királya?

Melkisédek, Sálem királya kenyeret és bort vitt ki eléje. Ő a Felséges Isten papja volt,
1Móz 14,18

Tehát elképzelhetetlen, hogy Jézus valamilyen vegyszerekkel tartósított szőlőlét, kelt kaláccsal, vagy kovászt tartalmazó kenyérrel fogyasztotta volna el az utolsó Páska vacsorán, mert ez engedetlenség lett volna a Mennyei Atya akaratával szemben.

Most értjük meg a Szentlélek kijelentését Bemerítő János által:

Másnap János látta Jézust, amint jön felé, és így szólt: "Íme, az Isten Báránya, aki hordozza a világ bűnét!
Jn 1,29

Tehát Isten Páskabáránya Jézus, a Messiás!
 
A kovásztalan kenyérnek van még egy sokkal mélyebb értelme is. A kovászt Jézus képmutatásnak nevezi:

Ezenközben mikor sok ezerből álló sokaság gyűlt egybe, annyira, hogy egymást letapossák, kezdé az ő tanítványainak mondani: Mindenekelőtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától, mely a képmutatás;
Lk 12,1

7. Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek új tésztává, a minthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a mi Páska (húsvéti) bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
8. Azért ne régi kovászszal ünnepeljünk, sem rosszaságnak és gonoszságnak kovászával, hanem tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságában.

1Kor 5,7-8

Azonképen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, a kik őt várják idvességökre.
Zsid 9,28

Jézus azt mondja a kenyér megtörésénél: Ez az én Testem, amely Tiérettetek megtöretik...

Továbbá ezt is monja:

35.    
Jézus pedig monda nékik: Én vagyok az életnek ama kenyere; a ki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és a ki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha.
Jn 6,35

Ám ebben a Kenyérben nem találtatott kovász, illetve bűn! Tehát, ha a Kovásztalan Kenyerek ünnepe Jézusban, az Élet Kenyerében teljesedett be, akkor mi az Ő emlékére sem ünnepelhetünk kovásszal telt kenyérrel! Ez a kenyér az Ő teste, amely miérettünk megtöretett!

Mint láttuk Jézus tanítványaival ünnepelte meg a Páska előestéjén kovásztalan kenyérrel és borral azt az Ünnepet, amelyet az ÚR rendelt el és abban a formában, ahogy azt a Mennyei Atya szent akaratában rendelte el. Ám az ÚR Jézus tudta, hogy feláldoztatik, mint tökéletes engesztelő áldozat, és a Páska bárány helyébe Isten Bárányának áldozata kerül, amely eltörli a bűnöket és teljes szabadulást hoz a bűn rabszolgaságából. Ezért is a felhívás: EZT cselekedjétek az én emlékezetemre!" Nem változtatta meg a bort és a kovásztalan kenyeret, ami a Mennyei Atya akarata,  hanem ez az ünnep igazi beteljesülését mutatta be. Ezután a Messiás lett Isten Páskája, Akiben engesztelést nyer a bűnös. Ezért! a jövőben EZT cselekedjük és nem mást.

Jézus ekkor elküldte Pétert és Jánost ezt mondva: "Menjetek el, és készítsétek el nekünk a Páska (húsvéti) vacsorát, hogy megehessük." 9. Ők pedig ezt kérdezték tőle: "Mi a kívánságod, hol készítsük el?" 10. Ő így válaszolt: "Amikor beértek a városba, szembejön veletek egy ember, aki egy korsó vizet visz; kövessétek őt abba a házba, amelybe bemegy, 11. és mondjátok meg a ház gazdájának: a Mester ezt üzeni neked: hol van az a szállás, ahol tanítványaimmal együtt megehetem a Páska (húsvéti) vacsorát? 12. Ő mutat nektek majd egy nagy berendezett emeleti termet: ott készítsétek el." 13. Akkor elmentek, és mindent úgy találtak, amint előre megmondta nekik; és elkészítették a Páska (húsvéti) vacsorát. 14. Amikor eljött az óra, asztalhoz telepedett az apostolokkal együtt, 15. és ezt mondta nekik: "Vágyva vágytam arra, hogy szenvedésem előtt megegyem veletek ezt a Páska (húsvéti) vacsorát. 16. Mert mondom nektek, hogy többé nem eszem ebből a Páska (húsvéti) vacsorából, amíg csak be nem teljesedik ez az Isten országában." 17. Azután vette a poharat, hálát adott, és ezt mondta: "Vegyétek, és osszátok el magatok között. 18. Mert mondom nektek, hogy nem iszom mostantól fogva a szőlőtő terméséből, amíg el nem jön az Isten országa." 19. És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." 20. Hasonlóképpen vette a poharat is, miután megvacsoráztak, és ezt mondta: "E pohár az új szövetség az én vérem által, amely tiérettetek ontatik ki.
Lk 22,8-20

Pál apostol nagyon komolyan veszi Jézusnak, Isten Páska Bárányának ezen szavait:

Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret, 24. és hálát adva megtörte, és ezt mondotta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre." 25. Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: "E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre." 26. Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isszátok e poharat, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljön. 27. Azért, aki méltatlanul eszi az Úr kenyerét, vagy issza az Úr poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. 28. Vizsgálja meg azért az ember önmagát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból.

1Kor 11,23-28

Tehát EZT cselekedjük... Vizsálja meg az ember önmagát (és nem a másik Testvért...).Ha valaki az EZT megváltoztatta, nagyon komoly a figyelmeztetés:

29. Mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úrnak testét, ítéletet eszik és iszik önmagának. 30. Ezért erőtlenek és betegek közöttetek sokan, és ezért halnak meg számosan. 31. Mert ha mi magunk ítélnénk meg önmagunkat, nem esnénk ítélet alá. 32. De amikor az Úr ítél minket, akkor nevel, hogy a világgal együtt el ne vesszünk. 33. Azért tehát, testvéreim, ha evésre egybegyűltök, várjátok meg egymást.
1Kor 11,29-33

(Engedtessék meg nekem most egy emberi gondolat: Ha Jézus idejében, vele együtt lettünk volna a Páska vacsorán, vajon elutasítottuk volna-e  a bort, amelyet felkínált, azzal, hogy én nem iszom alkoholt, vagy nem szeretem a bort. Akkor nem is létezett ebben az időszakban valamilyen alkoholmentes szőllőlé. Addigra csak a beérett bort ismerték, mint a szőllőtő gyümölcsét. Nem gondolnám, hogy ezen a vacsorán, amely egyben a Kovásztalan Kenyerek ünnepe is, bárkinek is lett volna bátorsága kis tarisznyájából a kovásszal kelt kenyeret elővenni...
Nem ítélkezek, ám az Íge tükrében meg kell állapítanom, hogy a Kovásztalan Kenyerek ünnepén, az Úrvacsorán a kovásszal kelt kenyér jóval (kb.300-400 évvel) késöbb lopakodott be, mint emberi hagyomány, és az Ígével nem támasztható alá semmiféleképpen.)

Kövessük Jézust, a Messiást, Aki példát adott nekünk ebben is, mert az Atya akarata szerint kovásztalan kenyeret és bort evett tanítványaival együtt az Isten Bárányának feláldozása, amely a megújult szövetség beteljesedése emlékezetére. Hirdessük az Ő halálát, míg eljön. Itt van az Úrvacsora, a Páska és Kovásztalan Kenyerek ünnepének célja és értelme!

13. Mert ha a bakoknak és bikáknak a vére, meg a tehén hamva, a tisztátalanokra hintetvén, megszentel a testnek tisztaságára:
14. Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, a ki örökké való Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek.
15. És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.

Zsid 9,13-15

 :2smitten:

Taníts akaratod teljesítésére, mert te vagy Istenem! A te jó lelked vezéreljen az egyenes úton!
Zsolt 143,10

Nem elérhető petya1962

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 256
    • Petya1962 Jézus Krisztus békéltető nagykövete
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #61 Dátum: 2012 Július 09, 17:45:48 »
Áldott testvéreim!

Lecsillapodtam kicsit, kialudtam magam, s átgondoltam néhány dolgot. A Mindenható néhány dolgot a szívemre helyezett. Ezekből szeretnék megosztani néhányat.

Idézet
Jn 17:20 De nemcsak ő érettök könyörgök, hanem azokért is, a kik az ő beszédökre hisznek majd én bennem;

Minden alkalom, lehetőség, ahol az evangélium felhangozhat, fontos a Mindenható számára. Az Úr Jézus azokért könyörög, akik a hirdetett Igére hinni fognak. Legyen ez fizikai gyülekezet, fórum jellegű közösség, skype-t felhasználó interaktív online gyülekezet, istentiszteletet online módon közvetítő internetes felület. Mindegyikre látunk példát. A skypet mi is használjuk, s szólhat az Ige, s a Mindenható ad nyitott fülű embereket, akik a hallott igét elhiszik. Kimondani ezekre az eszközökre azt, hogy rosszak, azt gondolom botor dolog lenne.

A másik dolog a Mindenható missziói parancsa:

Idézet
Mt 28:18 És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön.
Mt 28:19 Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
Mt 28:20 Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!


Kiemeltem: tegyetek tanítványokká. Nos, ha a gyülekezetalapítás fontosabb lenne, mint a tanítványozás, akkor a missziói parancsban ez állna.  A gyülekezetépítés, gyülekezetalapítás nem cél, hanem következmény. A tanítványok, akik hittek, megkeresztelkedtek a Jézus nevére, közösségben maradtak, s ahol ők jelen voltak, létrejött egy gyülekezet. Az apostolok a különböző földrajzi helyen lévő gyülekezetekkel levélben tartották a kapcsolatot. Ma meggyőződésem ezt emailben, skype, telefonon tennék. Természetesen örültek egy-egy személyes találkozásnak, amikor ez megadatott. Zoltán testvér által idézett Róma 1 és Fil 1-ben megfogalmazottak szerint: természetes, hogy várjuk  a személyes találkozást, természetes, hogy alig várom az augusztus 18-at, amikor azokkal találkozhatok, akik a fórumon is jelenlévő testvéreim, akikkel heti, szinte napi rendszerességgel kapcsolatban vagyok.
S itt emelném ki azokat, akik akkor hallanak magyarul Igét, ha közénk feljönnek.

Had emlékezzek meg azokról a misszionáriusokról, akiket egy-egy gyülekezet, vagy egyházi szövetség kiküld egy-egy területre szolgálni, akár sok száz, akár ezer kilométerre is. Ezek a testvérek nincsenek közösségben a kiküldőikkel a kiküldetés idején? Nem találkoznak, tehát nincsenek közösségben - Zoltán gondolkodása szerint. A levelezés, ... s a már felsorolt csatornák, ezek szerint nem jelentenek közösséget? Az, hogy egy adott időben, de földrajzilag elkülönülve imádkozunk, az nem közösség?

S természetesen várom, sőt elvárom, hogy a messze földön szolgáló testvér időről-időre meglátogasson, s magamhoz ölelhessem, s stb.

A másik téma ami felmerült az online úrvacsora kérdése

A legutóbbi online gyülekezeti találkozáskor éppen erről beszélgettünk. Bennem az erősödött meg, hogy az úrvacsora szellemisége valósuljon meg az életünkben, tényleg a kovásztalanítás. Ha ez nem történik meg, akkor teljesen mindegy a kenyér és a bor minősége...
Kató István alias petya1962
Jézus Krisztus békéltető nagykövete
http://katoistvan.hu

Nem elérhető Elisabeth

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 7155
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #62 Dátum: 2012 Július 09, 21:21:20 »
Idézet
Kiemeltem: tegyetek tanítványokká. Nos, ha a gyülekezetalapítás fontosabb lenne, mint a tanítványozás, akkor a missziói parancsban ez állna.  A gyülekezetépítés, gyülekezetalapítás nem cél, hanem következmény. A tanítványok, akik hittek, megkeresztelkedtek a Jézus nevére, közösségben maradtak, s ahol ők jelen voltak, létrejött egy gyülekezet. Az apostolok a különböző földrajzi helyen lévő gyülekezetekkel levélben tartották a kapcsolatot. Ma meggyőződésem ezt emailben, skype, telefonon tennék. Természetesen örültek egy-egy személyes találkozásnak, amikor ez megadatott.

Nagyon tetszett ez a gondolat!!! Én is örülök már elöre, ha az ÚR megadja, hogy személyesen is találkozhassak Tertvéreimmel!

Idézet
Bennem az erősödött meg, hogy az úrvacsora szellemisége valósuljon meg az életünkben, tényleg a kovásztalanítás. Ha ez nem történik meg, akkor teljesen mindegy a kenyér és a bor minősége...

ÁMEN!

 :2smitten:

Taníts akaratod teljesítésére, mert te vagy Istenem! A te jó lelked vezéreljen az egyenes úton!
Zsolt 143,10

Nem elérhető torokildiko46

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 4491
    • http://ildiko-torok.blogspot.com/
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #63 Dátum: 2012 Július 10, 11:13:03 »
Ne haragudjatok testvéreim, de ha ezt nem látjátok, akkor vakok vagytok.

Tehát engem lehurrogtattok, mert mertem szólni, úgymond az “online közösség Ellen”
De az nem baj, hogy nyíltan lehurrogja a testvérem, a gyülekezet helyi megjelenését, sőt egyenesen gonosznak nevezi.
Térjünk Pálra: Miért alakított gyülekezeteket és miért nem hozott létre egy egy levelező tagokból álló gyülit.
Vajon nem kívánta Pál a Rómaiakkal való találkozást, hogy egymás hite által növekedjenek. Látni akarta Őket.

Róm 1:11  Mert kívánlak titeket látni, ...
Vagy még egy ige:
Fil 1:8  Mert bizonyságom az Isten, mely igen vágyakozom mindnyájatok után a Krisztus Jézus szerelmében.

Pál minden levelében kifejezi azt a tényt, hogy látni akarja testvéreit.

Ídézek:
Idézet
Építsünk tornyot...(gyülekezetet) érjen az égig...(legyünk nagyok) érjük el Istent...(ragadjuk meg Őt) szerezzünk magunknak nevet... ( egy ütős gyülinév megteszi...)  és vigyázzunk hogy el ne széledjünk az ég alatt...

Tehát, egy gyülekezet építését, Bábelnek nevezni...
Testvéreim, akik gyülekezetbe jártok, figyelem ... Testvérünk szerint Bábelhez tartoztok ... nevet szereztek, és nagyok akartok lenni ...
Hát igen ... ez a testvéri szeretett, le bábelezni, azokat akik gyülekezetbe járnak ... igaz ez nem ítélet?

Ha még van türelmetek, hagy szóljak egy pár szót, egy gyülekezet védelmében:

Sosem, mondtam, hogy nem lehet áldás az online közösség, és nagyon örülök, hogy ez ilyen, de mégis tudod, mikor ott vagyok a gyülekezetben a testvéreim között, az más, azért mert ők is látják az én hibáimat, és én is az övéiket, és ezekkel a hibákkal, tévedésekkel, nézet eltérésekkel, együtt kel szeressük egymást. Ezekkel a botlásokkal és megbántásokkal, fogyatkozássokkal együtt kel értékeljük egymást. Sajnos van, hogy nem megy, harcba kerül, de ez által épülünk. Így tanuljuk a szeretetett, türelmet, a jóságot. Nem elmenekülünk, hanem újra nekirugaszkodunk, újra és újra. Olyankor, amikor a másik téved, vagy akár vétkezik, szeretettel kel lehajoljunk egymáshoz, nem fenékbe billenteni. Sokszor tüzet kérünk az égből és éppen testvéreinkre ... ez nem jó lélek. Könnyű azokat szeretni, aki minket is szeretni. Könnyű jó pofizni és megdicsérni a másikat amikor csak jókat mond rólad, vagy olyanokat amiket szeretsz, ami tetszik a fülednek. De lépjen csak a lábújadra, mondjon csak egy rossz szót, vagy ami neked nem tetszik, tegyen valami rosszat, vajon tudsze még jó pofizni, át tudode ölelni, tudode szeretni.
Sokat kel tanulniuk ezen a téren. Sokat kel tanulnunk Krisztustól. 
Ezért mondtam, hogy egy helyi közösségnek sokkal nagyobb az értéke és sokkal nagyobb áldást lehet nyerni belőle.
Hagymondjak itt még valamit, szeretem őket, és szeretlek beneteket, jókat beszélgetünk, persze volt, hogy egymásnak estünk, de szeretjük egymást, áldást nyertünk egymásból. De tudod, semmihez sem hasonlítható az, amikor, ott vagy szemtől szembe valakivel, át öleled, megcsókolod és érzed, kifejezed szereteted iránta. Mikor a közösség nem csak szó, hanem cselekedet is, a szeretett bemutatása. Mert mi test is vagyunk. Persze ez érzelgőségnek tűnik, de Pál is azt mondta, - lélekben veletek vagyok, de sóvárog, kívánkozik a lelkem, hogy lássalak benneteket -. Nem elégedett meg az "egyek lélekben"-el.
És nekem, jól esik mikor látom a testvérem cipőjét, vagy azt, hogy nincs neki, vagy az ízadt ruháját, vagy lehet szakadt ruháját, és tudom, mire van szüksége, és közösséget vállalok a szakadt ruhával, az ízadságszagával, a mocskos cipőjével … ez a közösség, ezt megélni, megkell tanulni, átölelni és szeretni úgy.

Hát ennyi.

Sok szeretettel

 :2smitten:







KEDVES ZOLTÁN !
 EDDIG CSAK OLVASGATTAM , OLVASGATTAM AMIT ÍRTÁL , KICSIT LENÉZŐN KEZELED A TESTVÉREKET , ÉS SZERINTEM EZ NEM JÓ, ITT IS AHOGY ÍRTAD HOGY:

Ne haragudjatok testvéreim, de ha ezt nem látjátok, akkor vakok vagytok.


 EZT HOGYAN ENGEDED MEG MAGADNAK HOGY MÁSOKAT ( beleértve engem is) VAKOKNAK NEVEZZÉL????


 TE EGY ÁLDOTT EMBER VAGY , ÉS ÉN GONDOLOM HOGY NINCS JOGOD IGY BESZÉLNI VAGY ÍRNI A TESTVÉREKRŐL: NE ÍTÉLKEZZ! mit is ir az IGE?????:  Máté Evangéliuma:7:1   Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek.

 Ha pedig nem értesz egyet valamivel vagy valakivel akkor másképp is kifejezheted a véleményedet , nem mondván hogy vakok vagytok!!!

Ezen túl lépünk , és ami másnak vagy másoknak áldás , és épülnek a testvérek , miért zavar téged?
 én gondolom hogy haladjunk a korral , ha a sátán tudja használni az internetet, akkor mik hogy Isten igéjét hallgassuk miért is ne???
 ÍRVA VAN VALAHOL HOGY NEM SZABAD???
 EMBERI TÖRVÉNYKEZÉSEK EZEK KEDVES TESTVÉREM!!!

 te úgy gondolod hogy :"Gyülekezet függőnek kell lenni???" nem vagyok ellene a gyülekezetteknek mert 11 éve én is gyülekezetben járok
 de ahol van az Isten Lelke ott a szabadság nem??? és ha online ketten vagy hárman egybe gyűlnek, hiszem hogy az Úr ott van!!!

Ha az Úr Lelke vezeti ezeket az alkalmakat akkor ???... ember mit mondhatna???
hiszem ez is irva van:II. Korintus levél:3:17   Az Úr pedig a Lélek; és ahol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.
 és érdekes  lesz ez a számodra amit most irni fogok neked:  Én személyesen megtapasztaltam az ÚR gyógyulását  egy ilyen alakalmon  Tanúim a testvérek és az ÚR!!
 ahogy a tv képernyőin keresztül is sokan gyógyultak meg , igy én is az Online alkalmon keresztül, és nem vagyok egyedül aki nem csak hogy épült , mert mondhatom neked kedves Zoltán többet épültem itt online egy 9 -10 hónap alatt mint 11 évig a gyülekezetben:


 Ja és ahogy írtad az idézetet:

Róm 1:11  Mert kívánlak titeket látni, ...

 ezért is imádkozunk és bízunk az Úr kegyelmében és abban is hogy hamarosan látni fogjuk egymást, ha pedig nem igy lenne akkor majd oda fent az Úrnál ahol nincs tér és idő  ott fogunk találkozni!


 de addig is nem a láthatókra nézünk hanem a láthatatlanokra:

II. Korintus levél:4:18   Mivelhogy nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra; mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.

Zsidó levél:11:3   Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő.


Remélem Kedves testvérem hogy nem bántottalak meg pár soraimmal mert távol legyen ez tőlem nem szeretnék senkit megbántani, mert minden ember , minden testvér Isten teremtménye , és sem én sem senki más nem feljebb való mert az Ő alkotása vagyunk az Ő keze teremtett bennünket, és ezért Őelőtte mind egyformák vagyunk,
 ugyan úgy szeret téged is engem is és a többi testvéreket !
 itt lezárom soraimat és Isten minden áldását kívánom az életedre!
 testvéri szeretettel: ildikó :028: :026:



Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára az én porom felett megáll.! Jób:19:25

Nem elérhető Elisabeth

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 7155
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #64 Dátum: 2012 Július 10, 16:36:45 »
Idézet
természetes, hogy várjuk  a személyes találkozást, természetes, hogy alig várom az augusztus 18-at, amikor azokkal találkozhatok, akik a fórumon is jelenlévő testvéreim, akikkel heti, szinte napi rendszerességgel kapcsolatban vagyok.
S itt emelném ki azokat, akik akkor hallanak magyarul Igét, ha közénk feljönnek.

Testvéreim, én is elöre örülök annak, hogyha az ÚR megadja, személyesen is láthatjuk egymást! Valóban, kedves Petya testvérem, nálunk nincs magyarnyelvü Istentisztelet a közelben, és nagyon hálás vagyok az ÚRnak, hogy befogatdtatok kis "gyülekezetetekbe". Higyjétek el, hogy számomra ez nem olyan természestes! Sok áldást tapasztaltam meg a tanításokon át, a testvéri szeretetteljes közösségünkben. Hálás vagyok azokért a gyógyulásokért is, amiket megtapasztalhattunk. Jó az ÚR és meghallgatja gyermekei imáját!

Ebben a kis közösségben azt is megtapasztaltam, hogy a beszédet cselekedetek is követik. Személyszerint nagyon hálás vagyok az ÚRnak azokért a Testvéreimért, akik munkája és szolgálata ezt lehetövé teszik.

 :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten:  ->
Taníts akaratod teljesítésére, mert te vagy Istenem! A te jó lelked vezéreljen az egyenes úton!
Zsolt 143,10

Nem elérhető Elisabeth

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 7155
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #65 Dátum: 2012 Július 10, 20:29:43 »
Egy jutott még eszembe… Lehet túlsokat gondolkozom….  :254:

Szeretném, ha tudnátok, mennyit küzdök értetek és a laodiceaiakért; és mindazokért, akik engem nem ismernek személyesen, 2. hogy szívük felbátorodjék, összeforrva szeretetben, és eljussanak a teljes bizonyossághoz vezető ismeret egész gazdagságára: az Isten titkának, Krisztusnak ismeretére.
Kol 2,1-2

Hmmm… Azt mondja Pál apostol itt: küzd olyan testvérekért, akik nem ismerik öt…  :280:  Nem érdekes? Valahol ismerös…. :278:

Tehát akkor a levél szamárháton jutott el, ma pedig a kábelen az “Ismeretlen” testvérekhez…   :170:

Valahol nem igen változnak a dolgok… Isten Ígéje hirdettetik!!!  :fel:

 :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten: :2smitten:
Taníts akaratod teljesítésére, mert te vagy Istenem! A te jó lelked vezéreljen az egyenes úton!
Zsolt 143,10

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #66 Dátum: 2012 Július 11, 16:44:35 »
Az én meggyőződésem az, hogy Isten gyülekezete az, ahol összegyűlnek Isten gyermekei azért, hogy táplálkozzanak, dicsőítsenek, imádkozzanak és hogy együtt legyenek.

Kell ehhez fizikai együttlét?

Az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem Szent Lélek által való öröm. Igaz, ez a menyországra vonatkozik, de: az Isten országa már itt van, mi vagyunk, azok akik hiszünk az Isten Egyszülött Fiában. Régen rossz, ha egy közösség csak akkor közösség, ha fizikailag lehet összejönni. Ez azért rossz, mert akkor a fórum, sem az imaalkalmak nem minősülnek gyülekezetnek, onnantól kezdve pedig nincs vezetőség, nincsenek bárányok, vagyis mindazok akik fórumoznak és a fórum aktiv tagjai, mintha kedvtelésüket végeznék csupán. Szerintem lehet urvacsorázni egyszerre online közösségben, mind ahogy lehet tanitani és lehet prédikálni is, lehet imádkozni, és akár dicsőiteni is.
Az Úrvacsoráról pedig annyira speciális véleményem van, hogy inkább nem irom ide, nehogy megint valaki megbotránkozzon bennem. Csak annyit jegyeznék meg, szerintem az Igében nem az van irva, amit gyakorlatban gyakorolni szoktak.

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #67 Dátum: 2012 Július 11, 16:49:54 »
Szia Zoltán!

Természetesen el fogadom amit írsz, miért is kellene titkolnod ha neked más meglátásod van?
Vannak emberek, akik valamilyen okból (például: távolság), nem tudnak becsatlakozni egy fizikális közösségbe.

Ha ez az ember rátalál egy online közösségre és ott nem csupán jól érzi magát hanem épül is, továbbá még segítséget is kap, akkor talán nem nevezheti gyülekezetnek?

Ha azt írod, hogy beilleszkedési problémája van annak aki egy online közösséghez akar tartozni, akkor lehet megbántasz egyeseket akikért Jézus meghalt, mint ahogyan érted is.

Szerintem bölcs hozzáállás az, ha valamit nem tudunk elfogadni, akkor legalább vigyázzunk azokra a testvérek érzéseire, akik talán épülni járnak például közénk.

Sok fejlődést láthatunk Testvérek életében. Bizonyságokat, hogy hosszú évekig több közösséghez tartoztak és egyik helyen se élte meg igazán Isten szeretetét az ottani testvérek közösségében és épülni sem tudott úgy, mint egy online közösségben.

Te egy lelkipásztor vagy egy nem kicsi gyülekezetben. Időhiány miatt sem tudtál annyira beolvadni ebbe a közösségbe hogy megtapasztald amit fentebb írtam.

Szeretettel,
Antee
ámen
Nevek nélkül emlitenék egy kedves családot, akik anyagi körülményeik miatt SEHOVÁ nem tudnak járni. Egyetlen lehetőségük az online közösség, és ők minden percet és pillanatot megragadnak, hogy Istennel legyenek. Az ÚR mindehol Úr, és mindent fel tud használni a Maga Dicsőségére, Anteet, fórumot, imaalkalmakat, imádkozásokat...és az élő baráti kapcsolatokat. Mert van. Sok.

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #68 Dátum: 2012 Július 11, 16:53:00 »
Moderáltam magam...

Néha nekem is ezt kéne saját magammal...  :fetreng:
Remélem veszed a lapot, mert ez vicc volt! De tényleg néha jól jönne nekünk is egy radirgumi, hogy gyorsan törölhessünk, ha valamit már nem akarunk ott látni, amit egyszer leirtunk...

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #69 Dátum: 2012 Július 11, 16:55:11 »
Békesség.

Nem ítéltem senkit. Főleg nem e közösséget, sem e közösség tagjait.
Sajnálom, hogy ítélkezésnek véltétek.
Sajnálom, az indulat nem bennem van?
Egy egy írást, lehet több féle képen olvasni, úgy is, hogy a jó szándékot keressük, úgy is, hogy a rosszat.

Szeretlek benneteket, ha szólok, azért szólok, mert e közösség tagja vagyok, szólok mert úgy érzem építő.
Nem az időmet vesztegetem, sem kitűnni nem akarok, sem ítélni senkit. Még csak vezetni sem akarom e közösséget.

Egyszerűen szeretlek benneteket.

Sok szeretettel.

 :2smitten:

Zoltán én speciel nagyon tisztelem a benned lévő bölcsességet amit az Úrtól kaptál. Szivesen látnálak egy skype alkalmon, nagy áldás lehetnél a számunkra.

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #70 Dátum: 2012 Július 11, 16:57:10 »
És veled mivan Testvérem??? Nagyon vártunk már! Mondd hogy vagy? Imádkoztunk is érted, és miattad volt egy imaközbenjárás is a skype-on...
Aggódtunk érted a testvérekkel együtt... :2smitten:

Én is sokat gondolok Ermahára...hiányzik. Jó lenne ha többet hallanánk rólad!

Nem elérhető Batiszrael

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1864
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #71 Dátum: 2012 Július 11, 17:03:31 »
Istentől áldott Testvéreim.
Gondolkodom én is ezen a kérdésen ám piszkosul... Mert miről is van itt szó? Ha jól értettem az eddigi hsz.-ekből, akkor az online kontra Testi gyülekezet a kérdés tárgya, azaz hogy pontosítsak, Isten szerint, van -e jogalapja az online közösségeknek, a testi közösség helyett akár...
Gondolkodok-gondolkodok tehát mint már mondtam, és mégpedig azon gondolkodom, hogy min gondolkodunk?
Mert egyrészt: Jézus azt mondta:     Jn 17,20    
De nemcsak ő érettök könyörgök, hanem azokért is, a kik az ő beszédökre hisznek majd én bennem;

Az eddigi hozzászólásokban a kontra ugye az volt, hogy kell a testi közösség ahoz hogy az Istenben való közösség gyümölcseivel élhessünk.
Na most roppant meg vagyok ám akadva, és az jutott eszembe, hogy azért ez a Pál mint apostol nagy mázlista...
Mert ha ma itt lenne, lehet hogy deresre húznák, hiszen ő például az online lehetőség egy ősi formáját választotta a közösség gyakorlása céljából!
Hiszen úgy az akkoriakkal, mint most velünk, a levelei által alakított ki közösséget.

Hát mindjárt meghúzom a pajeszát... (csak el ne felejtsem majd ha lehetőségem lesz rá...)

De akár hogy is tette, el kell ismernem, hogy a levelei által, valós közösségbe kerülhettem vele! Mert Isten lelkének a róla tett kijelentése, a szavain keresztül jut kijelentésre...
Tehát olvasgatom Pál Isten ihlette sorait, és közben érzem, hogy a lelkem Jézus Krisztusban egybeforr az ő lelkével is...

Az Online közösség gyakorlása, mindenképp macerásabb mint a testi közösség. Először is: Itt kénytelen vagyok félretenni a Testi látásomat, és hozzá kell szoknom a Lelki látás gyakorlásához...
Így viszont a Testvérek lelkét látom-érintem meg-lelki képpen érünk egymáshoz, és Lélekben forrunk egybe.
Hát ha már Lélek szerint születtünk-lélek szerint is járjunk...( Gal 5,25)

Tehát így on-line; Lelki közösségről beszélhetünk!... és mi az amiről lemaradunk így? Például nem gyönyörködhetünk egymás testében-megjelenésében-nem láthatjuk hogy izzad a másik... de ami a leg főbb: Nem láthatjuk azt a másikon, amiért esetleg oly sokat fárad hogy megláttasson velünk...
Bár ezt csöndesen megjegyzem az Ige kifejezetten propagálja is: 2Kor 4,18    
Mivelhogy nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra; mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.

Viszont így on-line, nem láthatjuk ugye a változásokat egymáson... mert igen is változunk mind! Nem láthatjuk például, hogy a testvérünk az idő múlásával veszít a magasságából, ritkul a haja, egyre több ránc jelenik meg az arcán... ( egyébbként most azon kuncogok, hogy aki ezt olvassa annak biztosan több ránca lett...)
Valahol talán meg is van írva: 2Kor 4,16    
Azért nem csüggedünk; sőt ha a mi külső emberünk megromol is, a belső mindazáltal napról-napra újul.   

Ezzel szemben, minthogy nekem ez az on-line közösség adatott meg Istentől, mégpedig mint kimondhatatlan örömömre való ajándék, én így is látom sokakban a változást! Azért írtam hogy sokak BAN... és nem azt hogy soka KON mert a külsőségeket nem látom....   bár nem is érdekelnek a külsőségek!

Testvéreim: Mi is történt itt? Tehát belefutottunk egy kérdésbe, miszerint lehetséges-e egyáltalán íly módon a Testvéri közösség-gyülekezet?
Láttatok-olvastatok megakasztó kijelentéseket... ÉS????
Most hirtelen mi változott???
Azok a gyümölcsök amik bennetek beértek, egy ellenvélemény hatására karalábévá változtak?
Az ebben a közösségben megélt megtapasztalásokat elvették tőletek?
Meg lettetek fosztva az Itt kapott és a bizonyosan az Úrtól való ajándékaitoktól?

Mint mondtam én is látok sokatokban változást! Látom hogy egyre nagyobb bennetek Isten Igéje! látom hogy egyre erősebbek vagytok lélekben!
Tény ami tény... le kell mondanom pl a cipőitek látványáról... valahogy túlteszem magam rajta...

Most pedig lássuk meg együtt Testvérek hogy mi is van a kérdés mögött, mert a fától nem látjuk az erdőt!
Lelki-vagy Testi? mert ez a kérdés!
Meg van írva:Gal 6,8    
Mert a ki vet az ő testének, a testből arat veszedelmet; a ki pedig vet a léleknek, a lélekből arat örök életet.

HA egy gyülekezetben bár miben is, de helyet kap a testiség, AZ NEM MÁS MINT A BÁBEL TORNYÁNAK AZ ÉPÍTÉSE!  ( I Mózes 11 )

Építsünk tornyot...(gyülekezetet) érjen az égig...(legyünk nagyok) érjük el Istent...(ragadjuk meg Őt) szerezzünk magunknak nevet... ( egy ütős gyülinév megteszi...)  és vigyázzunk hogy el ne széledjünk az ég alatt...

ámen
És az a sok imameghallgatás...
Amiket pedig irtál Magadról az egy az egyben átjön...átjön Jehsua, átjön a Szent Lélek és a Te lelkipásztori szived is! Légy áldott! aki megkérdőjelezi az imaalkalmak fontosságát, az Urat támadja meg vele!

Nem elérhető E.Edit

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1427
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #72 Dátum: 2012 Július 12, 14:59:16 »
Egy gyülekezet szerintetek mitől gyülekezet? Mik azok az alapok, amelyek meghatározzák azt, hogy egy közösség gyülekezeté lett?

Antee testverunk feltette ezt a kerdest de valaszt meg nemigen kapott ra.

Elosszoris elgondolkoztam,hogy mit ertek en gyulekezet es kozosseg szo alatt.

A gyulekezet szobol ered a gyulekezes. A gyulekezes maga ,az emberek osszegyujtese egy adott helyre,nem feltetlenul ugyanazon meggyozodesek miatt. Gyulekezes= csoportosulas. Gyulekezni lehet szabad akaratbol is es megrendelesre is. Tehat az osszegyult embereket egyaltalan nem biztos,hogy osszekotik azonos nezeteik.
 A kozosseg mar egy bennsosegesebb viszonyra utal. Amivel es akikkel nem tudok egy hullamhosszon lenni,azokkal nemigen vallalok kozosseget. Tehat felvallalom,hogy egyforma nezeteket vallunk.
Szerintem eloszor kissebb kozossegek alakulnak,akik aztan gyulekezetet formalnak .
Tehat az alap mindenkepp az,hogy lenyeges fontossagu dolgokban egyet kell ertsenek.

Ezeket a dolgokat altalanossagba ertettem,ezutan lehet aztan erteni kereszteny kozossegre,illetve gyulekezetre.

A gondolatmenetembe eddig jutottam egyenlore.

"Ne félj, csak higgyj!"  Márk ev.5:36/b

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22833
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #73 Dátum: 2012 Július 12, 16:01:49 »
Szia Testvérem, örülök a gondolatmenetednek. A kérdés egyike valóban az, hogy mit nevezünk gyülekezetnek?
Ha most nem tekintünk a szó elemzésére, csak a keresztény gyakorlatára, akkor arra tudok következtetni, hogy gyülekezetnek nevezzük azt, ahol Isten gyermekei egybegyűlnek közös érdekből, ami remélhetőleg Isten és az áldások adása-vétele. Viszont ha ez néha történik meg mint például egy rendezvényen és akkor is különböző személyekkel, akkor ez gyülekezés és nem gyülekezet.

Játszhatnék még sokat a két szó értelmezésével, de egy gyülekezet attól lesz gyülekezet, ha a gyülekezet tagjai
Istenért gyűlnek össze, ahol áldások és gyümölcsök vannak és ahol ismerik egymást, vágynak egymás közösségére.

Mert ha egy teremben Testvérek vannak ahol egy prédikáló leadja az anyagot, majd a hallgatók hazamennek, ahol előtte és utána se gyümölcse se nyoma a lelki életük fejlődésének, ahol nem tudnak a tagok egymásról semmit, azt gyülekezetnek nevezzük?

Bárki aki ezt látná, kapásból igen-t válaszolna, pedig ez nem gyülekezet, ezt csak úgy hívják.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető E.Edit

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1427
Re:Online gyülekezet!?
« Válasz #74 Dátum: 2012 Július 12, 19:22:42 »
Kedves testverem!  Alazattal es tisztelettel,batorkodom folytatni a temat.

Valaszod ujjabb gondolatokat vetett fel bennem. Kerlek ne vedd kotekedesnek,mert abszolut nem annak szanom,inkabb segits,ha nem jol latom,hogy helyes mederbe terelodjon a velekedesem.

Elsore ugy tunhet,hogy szavak ertelmezeset boncolgatom,de ugy gondolom,hogy fontos tudnunk egy-egy szo valodi ertelmet,hiszen azert alkalmazzuk a szavakat,hogy megertessuk magunkat. A nagyon nyelvtani reszebe most nem mennek bele.

Idézet
...egy gyülekezet attól lesz gyülekezet, ha a gyülekezet tagjai
Istenért gyűlnek össze, ahol áldások és gyümölcsök vannak ....

Na itt santit nekem egy kicsit. Istennek valoban szuksege van arra,hogy Erte gyuljunk ossze? Aldasok es gyumolcsok csak gyulekezeten belul kaphatok? Ezt nem igy gondolom.
Ha a ket jelzonek (szonak) a kereszteny gyakorlatat nezem,akkor szinte mindegy is lehet melyiket hasznalom. Ugyanis egy gyulekezet tagjai (ha egyetertes van),kozosseget alkotnak.

Meg megakadtam egy elobbi mondaton:

Idézet
...arra tudok következtetni, hogy gyülekezetnek nevezzük azt, ahol Isten gyermekei egybegyűlnek közös érdekből, ami remélhetőleg Isten és az áldások adása-vétele.

Teny es egyertelmu,hogy osszejoveteleken reszesulhetek aldasokba es kozvetithetek masok szamara aldast. Csak ne tartsam kizarolagos feltetelnek a gyulekezetben tartozkodast, az aldasok kapasat es adasat illetoen.

Az is lehet,hogy tulajdonkeppen egyforman gondoljuk,csak maskepp fejezzuk ki magunkat?

 :08:


"Ne félj, csak higgyj!"  Márk ev.5:36/b