Szerző Téma: Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?  (Megtekintve 11284 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #15 Dátum: 2013 Június 03, 10:26:03 »

Most tehát ha jól értelmezem, az egyik azt mondja hogy nincs az egyik a másik nélkül (test és a lélek), míg a másik azt írja, hogy van. Írásaik között tehát nem látok ebben egységet.

Jézus egy megtörtént esetet hagyott ránk, mégpedig a szegény Lázár és a gazdag történetét (Lk 16). A gazdag a pokolra (láthatatlan országba) került a halála után, Lázár pedig az Ábrahám kebelére. Láthatjuk, hogy a testük megváltása nélkül öntudatuk volt és léteztek. Most gondoljunk csak bele, mi a különbség az Ábrahám keble és a Mennyország között? Úgymond "földrajzi" különbség van. Arra akarok kilyukadni, hogy ha a gazdag és Lázár maguknál voltak a megdicsőült testük nélkül, akkor a Mennyországban miért ne lehetne lehetséges mindez?

Szerintem nem azt mondja, hogy az egyik nincs meg a másik nélkül, hanem hogy az egyik nem aktív a másik nélkül, és hogy a halálkor elválik. Az egyik a földbe kerül, a másik Istenhez. Az ember test és szellem egysége, így élő. Ha a kettő megbomlik, akkor halott az ember. Ha a kettő egymás nélkül is jól funkcionálna, nem lenne szükség feltámadásra testben, sőt akkor testre sem, alapból teremthetett volna Isten csak szellemnek. Szerintem a gazdag és Lázár egy példázat (van olyan szövegváltozat, ahol az írásokban az is benne van, hogy Jézus egy példázatot kezdett mondani), nem úgy értelmezem a párbeszédeket benne, mint ami szó szerint kellene venni, hanem úgy mint egy példázatot, amivel az Úr tanítani akar engem. Ha szó szerint venném, valami nagyon furcsa dolgok jönnének ki. (pl. hogy a nyelvük van a szellemeknek, amin a víz enyhít?).
A lényeg, hogy az apologéták valójában a Platónizmus ellen lépnek fel, ami szerint a léleknek nincs is szükség testben való feltámadásra, a lélek halhatatlan, és az is marad (sőt reinkarnálódik is).

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #16 Dátum: 2013 Június 03, 10:44:10 »

Jézus örök szavai szerint pedig:

És végezetül: Jn.3,6. A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az.
  7. Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.


Pál ezekre így tanít: I.Kor.15, 50. Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.

A Test megváltásáról és jövőjéről tehát ezek alapján ezt gondolom...
Nagy vakmerőség lenne ezek után azt állítanom, hogy nem az az eretnek aki a lélek halhatatlanságáról és megváltásáról tesz vallomást, hanem az aki Testről?

Kedves Shomer ayin!

Az első idézeted az újonnan születésről szól, ez valóban a szellemet érinti, de még a testi életünk folyamán születünk Istentől, Szelleme által. Ez fontos, de jelenleg nem tartozik a témához.

A második idézetedet is csak a szöveg környezetben tudom értelmezni. Pál végig a test feltámadásáról beszél, - ha nem is földi, hús vér, romlandó, hanem szellemi, romolhatatlan testről van szó  - mégis testben való feltámadásról van szó, mint ahogy az Úr Jézus is testben támadt fel. Nagyon fontosnak tartom azokat a részeket az evangéliumban, ahol a feltámadott Jézus ezt megmutatja. Megmutatja az, hogy nem pusztán szellem, azzal, hogy eszik iszik, láthatók a hegek a testén stb. Az ő példája pedig a mi leendő feltámadásunkról is sokat elárul. Az Ige szerint az igazak feltámadása akkor lesz, amikor Krisztus visszajön a földre, egybeesik ezzel az igazak reménye, hogy úgy mint ahogy Krisztus, ők is feltámadnak. Tehát nem lehet kihagyni azt a lépést ( ha a köztes időről, állapotról most nem is ejtünk szót) hogy a testünk megváltása, azaz a feltámadásunk még hátra van. Mert az egész teremtett világ is várja az Isten fiainak megjelenését, és mi is a Szellem zsengéinke a birtokosai, várva a fiúságot, a mi testünknek megváltását, ami még hátra van. Ez a reménységünk. Ez a reménység azok felől is, akik elaludtak az Úrban, hogy az igazak feltámadásakor (ami az Úr Jézus szellemi testben való feltámadásához hasonló) őket is meglátjuk, hiszen az egy Pásztor alatt kelnek fel. A zsoltáros is írja, hogy elaludtam, és felkeltesz. Vagy Ézsaiásnál is van olyan, hogy menj be népem a szobádba egy kis időre, míg elmúlik a harag. Meg Jóbnál is, hogy az én Megváltóm él, és utoljára megáll a porom felett. Vagy Dániel végén, hogy sokan akik alusznak a föld porában felkelnek egyesek örök életre, mások örök gyalázatra. Krisztus is beszél az igazak feltámadása kapcsán, hogy olyanok lesznek mint az angyalok, nem házasodnak. Vagy Máriának Lázár testvérének, hogy ő a feltámadás, mikor az azt mondja, hogy tudja, hogy a testvére feltámad az utolsó napon. Tehát a feltámadás (az pedig a test feltámadása is, lásd Ezékiel látomását a tetemekről) nem lehet eretnek tan, tele van vele az ó és új szövetség, mármint a testben történő feltámadás, amit Pál a testünk megváltásának nevez a Római levélben. (8:32)

Üdv

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22832
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #17 Dátum: 2013 Június 03, 10:53:17 »

Szerintem nem azt mondja, hogy az egyik nincs meg a másik nélkül, hanem hogy az egyik nem aktív a másik nélkül, és hogy a halálkor elválik. Az egyik a földbe kerül, a másik Istenhez. Az ember test és szellem egysége, így élő. Ha a kettő megbomlik, akkor halott az ember. Ha a kettő egymás nélkül is jól funkcionálna, nem lenne szükség feltámadásra testben, sőt akkor testre sem, alapból teremthetett volna Isten csak szellemnek. Szerintem a gazdag és Lázár egy példázat (van olyan szövegváltozat, ahol az írásokban az is benne van, hogy Jézus egy példázatot kezdett mondani), nem úgy értelmezem a párbeszédeket benne, mint ami szó szerint kellene venni, hanem úgy mint egy példázatot, amivel az Úr tanítani akar engem. Ha szó szerint venném, valami nagyon furcsa dolgok jönnének ki. (pl. hogy a nyelvük van a szellemeknek, amin a víz enyhít?).
A lényeg, hogy az apologéták valójában a Platónizmus ellen lépnek fel, ami szerint a léleknek nincs is szükség testben való feltámadásra, a lélek halhatatlan, és az is marad (sőt reinkarnálódik is).

Szia Testvérem!

Az igében megtalálhatjuk azt a történetet is, mikor Sámuelt megidézték és még ráadásul prófétált is ami be is következett (1Sámuel 28).

Azért írtam hogy megtörtént esetet adott tudtunkra Jézus, mert nevén nevezte a szegényt. Más példázatában nem használt neveket. Melyik irat írja azt, hogy Jézus itt példabeszédet mondott?
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #18 Dátum: 2013 Június 03, 11:02:21 »
Kedves Antee!

Hát, mondjuk ez eléggé vitatott kérdés, amit felhoztál, hogy a szellemidézéskor mi is történik, mert van olyan érvelés, ami szerint a démonok, a tisztátalan szellemek is képesek kiadni magukat ilyenkor mintha ők lennének a megidézett ember szelleme, és azok (mint ahogy a jövendőmondó lányka esetében) is mondhatnak igazat (és Saul esetében semmi Istenit nem látok ebben, lázadásból idéztetett a saját parancsa ellen), de nem feltétlen igaz, hogy az valóban Sámuel szelleme volt. (meg ugye azt is mondja az endori asszony, hogy valami istenfélét lát feljönni a földből.)

Nem a néven nevezéstől lesz egy példázat példázat, hanem hogy van egy központi mondanivalója. Pl. itt a farizeusok istnetelensége ellen szólt, akik gúnyolták előtte, ha jól emlékszem.

A kérdésedre a válasz:

Károli:
"Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván:"

Nestle lábjegyzetében (pl.: Codex Bezae Cantabrigensis (D) V. század, valamint a III-IV-dik századból való Codex Curetonianus Syriacus (syc), stb.): "Εἶπεν [monda] δέ [Es] καὶ [ismet] ἑτέραν [egy masik] παραβολὴν [peldazatot]: Ανθρωπος δέ τις ἦν πλούσιος....

Fordítás:
"19. És monda ismét egy példázatot: Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván: 20. És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele."

Üdv

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22832
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #19 Dátum: 2013 Június 03, 11:07:02 »
Testvérem, ezért nem fogunk zöld ágra vergődni, mert ahogyan hiszed, úgy hajlítod az igét magadhoz. Miért ne Sámuel lett volna az? Számomra egyértelmű hogy Ő volt az. Vagy akkor a Jelenések könyvében az oltár alatt levő lelkek is démonok voltak? Az általad beidézett rész pedig görög, azzal mi nem foglalkozunk mert az nem eredeti. Hébert hozz testvérem.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #20 Dátum: 2013 Június 03, 11:12:22 »
Kedves Antee!

Nem hajlítgattam én semmit, hanem elmondtam a véleményem, hogy a halottak megidézése micsoda is. Nem gondolom, hogy Istentől való, ha pedig nem az Istentől való, akkor a gonosztól való. Oda sorolom. Ugyanúgy, ahogy a Pál után szóló jövendőmondó asszonyka beszédét sem tartom Istentől valónak, habár igazat mondott, mégis egy démon szólt belőle akkor. Pál meg csöndre intette, holott igazat mondott, de mégsem Istentől való volt az, ahogyan. Ugyanezt látom Saul esetében is. Persze, nem muszáj egyet értenünk.

Nem tudom a göröggel mi a pobléma, mivel újszövetségről van szó, ami görögül íródott, görög kéziratok maradtak ránk, így mást nem is tudnék hozni.

Üdv

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #21 Dátum: 2013 Június 03, 11:25:31 »
"Vagy akkor a Jelenések könyvében az oltár alatt levő lelkek is démonok voltak?"

""Jel.6:9-10 „És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért. amelyet kaptak. És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?”

- Ezeknek a társaknak és tagoknak megadatott és megadathat a tudatosság. Ez annyit jelent, hogy kaptak valamilyen felölthető formát, az oltár alatt. Hol voltak elhelyezve, hol nyugodtak? Néha úgy tűnhet, hogy minden olyan dolog, amely szellemben történik, mindenképpen a mennyben zajlik, ám ez nem így van. Ezek a lelkek nem röpködtek összevissza. Meg lett nekik mondva, hogy pihenjenek még tovább, amíg betelik a számuk. Másképp szólva olyan, mintha ezt mondanánk: "Emberek, hallak titeket. A nevek beírása még nem teljes. Legyetek türelemmel, mert enyémek vagytok, és nyugodjatok még egy kicsit.""  - Idézet

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22832
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #22 Dátum: 2013 Június 03, 12:56:19 »
Hallottam én is erről hogy az újszövetség görög nyelven íródott, de ez nem igaz. Lehet volt olyan rész amely igen, de többnyire héber nyelven íródott és a mai napig fellelhetőek. Nem kell hogy "repkedjenek" a lelkek, nem erről beszéltem, hanem hogy aktivitás történik a részükről. Mózes is megjelent Jézusnak és néhány tanítványnak, pedig az Ő testét Isten temette el. Vagy Ő sutyiban megkapta volna a testének megváltását?

Az, hogy a lélek test nélkül nem létezik, számomra nem igei. A Szentlélek sem azért öltött galambhoz hasonló formát, mert csak úgy tud létezni. János bizonyságáért történt ez. A test nem tud a lélek nélkül életre kelni, de a lélek életre tud kelni a test nélkül.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Shomer ayin

  • Moderátor
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3040
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #23 Dátum: 2013 Június 03, 17:58:48 »
Kedves Antee!

Nem hajlítgattam én semmit, hanem elmondtam a véleményem, hogy a halottak megidézése micsoda is. Nem gondolom, hogy Istentől való, ha pedig nem az Istentől való, akkor a gonosztól való. Oda sorolom. Ugyanúgy, ahogy a Pál után szóló jövendőmondó asszonyka beszédét sem tartom Istentől valónak, habár igazat mondott, mégis egy démon szólt belőle akkor. Pál meg csöndre intette, holott igazat mondott, de mégsem Istentől való volt az, ahogyan. Ugyanezt látom Saul esetében is. Persze, nem muszáj egyet értenünk.

Nem tudom a göröggel mi a pobléma, mivel újszövetségről van szó, ami görögül íródott, görög kéziratok maradtak ránk, így mást nem is tudnék hozni.

Üdv

Áldott Testvéreim. Tehát az "ominózus szellem idézés..."
I Sámuél 28,12.    
Mikor pedig az asszony Sámuelt meglátta, hangosan felkiáltott. És szóla az asszony Saulnak, mondván: Miért csaltál meg engem? hiszen te vagy Saul!
13.    
És monda néki a király: Ne félj! Ugyan mit láttál? Az asszony pedig monda Saulnak: istenfélét látok feljőni a földből.
14.    
És ő monda néki: Milyen ábrázata van? Ő pedig monda: Egy vén ember jő fel, és palást van rajta. És megismeré Saul, hogy az Sámuel, és meghajtá magát arczczal a föld felé, és tisztességet tőn néki.
15.    
Sámuel pedig monda Saulnak: Miért háborgattál, hogy felidéztettél engemet? És felele Saul: Igen nagy szorultságban vagyok; a Filiszteusok hadakoznak ellenem, az Isten pedig eltávozék tőlem, és nem felel már nékem sem próféták által, sem álomlátás által; azért hívtalak téged, hogy megmondjad nékem, mit kelljen cselekednem?
16.    
És monda Sámuel: Ugyan miért kérdezel engemet, ha az Úr eltávozott tőled és ellenségeddé lőn?!
17.    
És a szerint cselekedett az Úr, a mint általam megmondotta vala: elvette az Úr a királyságot a te kezedből, és adta azt a te társadnak, Dávidnak.


Jaaa-jaaa.... Én is hallottam már okfejtést szuper karizmatikus szó szólóktól, miszerint Sámuél nem Sámuél volt...
Ha a Szent Tan azt írja hogy Sámuél, akkor Sámuél!
Ráadásul: A Démon valóban így felelt volna, ha már úgy is helyzetbe került? Úgyértem az ő dolga a hazugság,és a félre vezetés...


A Görögről pedig: Nos a Görög fordítással együtt jár a Görög filozófia is.
Ez pedig az a dolog, amiből itt többen: NEM kérünk.
Tehát az Igénél maradva: I Mózes 3,19.    
Orczád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz.


Prédikátor 12,9.    
És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek pedig megtérne Istenhez, a ki adta volt azt.


I Kor.15,38.    
Az Isten pedig testet ád annak, a mint akarta, és pedig mindenféle magnak az ő saját testét.
39.    
Nem minden test azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké.
40.    
És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké.

Ézs 60,19    
Nem a nap lesz néked többé nappali világosságod, és fényességül nem a hold világol néked, hanem az Úr lesz néked örök világosságod, és Istened lesz ékességed,

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #24 Dátum: 2013 Június 04, 10:06:16 »
Hallottam én is erről hogy az újszövetség görög nyelven íródott, de ez nem igaz. Lehet volt olyan rész amely igen, de többnyire héber nyelven íródott és a mai napig fellelhetőek.

Ez ellentmond az eddigi ismereteimnek. Kérlek bizonyítsd, azaz nevezd meg mely kéziratról van szó. A legrégebbi görög újszövetségi kéziratok a Vaticanus B, a Sínai kódex és az Alexandirai Códexek. (fenn vannak a neten digitalizált formában) A koruk III. és negyedik század. Előtte töredékesen vannak papirusz újszövetségi részletek. Mindennek utána járhatsz, ha pl elolvashatod  Bruce M. Metzger, Bart D. Ehrman: Az Újszövetség szövege" című könyvet. A Nestle-Aland kritikai apparátusa pedig, ami a legmodernebb görög újszövetség alapszövegét és lábjegyzetben a különböző kéziratok változatokat tartalmazza. Kérlek nevezd meg ezzel szemben, hogy milyen korú az általad említett héber nyelvű újszövetség (evangéliumok, levelek, Jelenések), mi a neve, hol olvashatok róla. Szóval engem érdekelne, ha tudnál konkrétumot mondani, én alapos ember vagyok, szeretek mindent megvizsgálni. Az is érdekelne, ha van ilyen, hol tudom megvenni, vagy ha esetleg van annak magyar fordítása, az hol, milyen néven szerezhető be? (ugyanis az összes mostani magyar fordítása a görög alapszövegre épül, pl. az újabbak a Nestle-Aland félére)

Nem kell hogy "repkedjenek" a lelkek, nem erről beszéltem, hanem hogy aktivitás történik a részükről. Mózes is megjelent Jézusnak és néhány tanítványnak, pedig az Ő testét Isten temette el. Vagy Ő sutyiban megkapta volna a testének megváltását?

Az, hogy a lélek test nélkül nem létezik, számomra nem igei. A Szentlélek sem azért öltött galambhoz hasonló formát, mert csak úgy tud létezni. János bizonyságáért történt ez. A test nem tud a lélek nélkül életre kelni, de a lélek életre tud kelni a test nélkül.


Elfogadom azt, hogy a halál állapotában is lehet valamiféle aktivitás, ha Isten ezt jóváhagyja (lásd az említett Jelenésekben részt), ettől viszont még ott van az, hogy az egész Írás a feltámadásokat tanítja, az igazakét, akik a föld porában nyugszanak és felserkennek (Dániel), Pál apostol meg a Krisztus eljövetelekor lévő feltámadást, a Krisztushoz hasonlóan, a feltámadások rendjében rendben. (első zsenge a Krisztus, utána az övéi az Ő eljövetelkor) Krisztus is mondja, hogy feltámadáskor olyanok leszünk, mint az angyalok, nem házasodunk. Előtte tehát nem voltunk olyanok.  Aki ezt kihagyja, az alaptanítást hagyja el és semmi többen nem mond, mint Platón (és ezzel megy a héber helyett a görög gondolkodás alá).

Mk 12,25    
Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben.

Luk. 20:34. És felelvén, monda nékik Jézus: E világnak fiai házasodnak és férjhez adatnak: 35. De a kik méltókká tétetnek, hogy ama világot elvegyék, és a halálból való feltámadást, sem nem házasodnak, sem férjhez nem adatnak: 36. Mert meg sem halhatnak többé: mert hasonlók az angyalokhoz; és az Isten fiai, mivelhogy a feltámadásnak fiai.

Mt 12,41    Ninive férfiai az ítéletkor együtt támadnak majd fel ezzel a nemzetséggel, és kárhoztatják ezt: mivelhogy ők megtértek a Jónás prédikálására; és ímé nagyobb van itt Jónásnál.

Ján. 5:28. Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, a melyben mindazok, a kik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát, 29. És kijőnek; a kik a jót cselekedték, az élet feltámadására; a kik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.

Ján. 11:23. Monda néki Jézus: Feltámad a te testvéred. 24. Monda néki Mártha: Tudom, hogy feltámad a feltámadáskor az utolsó napon. 25.    Monda néki Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: a ki hisz én bennem, ha meghal is, él;

Csel 4,2    
Neheztelve a miatt, hogy ők a népet tanítják, és hirdetik a Jézusban a halálból való feltámadást;

1Kor 15,14    
Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is. Mert ha a halottak fel nem támadnak, a Krisztus sem támadott fel. Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok.

I. Kor. 1:15:22 Mert a miképen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek. 23. Mindenki pedig a maga rendje szerint. Első zsenge a Krisztus; azután a kik a Krisztuséi, az ő eljövetelekor. 24. Aztán a vég, mikor átadja az országot az Istennek és Atyának; a mikor eltöröl minden birodalmat és minden hatalmat és erőt.

1Kor 15,54 Mikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra.

Jel 20,5-6 A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

Jel 1,5 És a Jézus Krisztustól, a ki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, a ki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által,

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #25 Dátum: 2013 Június 04, 10:21:39 »
Jaaa-jaaa.... Én is hallottam már okfejtést szuper karizmatikus szó szólóktól, miszerint Sámuél nem Sámuél volt...
Ha a Szent Tan azt írja hogy Sámuél, akkor Sámuél!
Ráadásul: A Démon valóban így felelt volna, ha már úgy is helyzetbe került? Úgyértem az ő dolga a hazugság,és a félre vezetés...

Szerintem arról is beszámolhatott, hogy az ottainak Sámuelnek tartották, ezért mondja Sámuelnek. Persze nem mondtam 100%-ra, hogy igazam van, értsd meg, nem erősködni akarok. Viszont az tény, hogy a szellemidézés törvényszegés (azaz bűn), maga Saul ölette meg az ilyen asszonyokat, azért is félt annyira az asszony. ( 2Móz 22,18 "18. Varázsló asszonyt ne hagyj életben.")

Mózes V. könyve 18. rész  9. Mikor te bemégy arra a földre, a melyet az Úr, a te Istened ád néked: ne tanulj cselekedni azoknak a népeknek útálatosságai szerint. 10. Ne találtassék te közötted, a ki az ő fiát vagy leányát átvigye a tűzön, se jövendőmondó, se igéző, se jegymagyarázó, se varázsló; 11. Se bűbájos, se ördöngősöktől tudakozó, se titok-fejtő, se halottidéző; 12. Mert mind útálja az Úr, a ki ezeket míveli, és ez ilyen útálatosságokért űzi ki őket az Úr, a te Istened te előled. 13. Tökéletes légy az Úrral, a te Isteneddel. 14. Mert ezek a nemzetek, a kiket te elűzesz, igézőkre és jövendőmondókra hallgatnak; de tenéked nem engedett ilyet az Úr, a te Istened. 15. Prófétát támaszt néked az Úr, a te Istened te közüled, a te atyádfiai közül, olyat mint én: azt hallgassátok!

Tehát felette nagy istentelenség volt, amit Saul ekkor tett. Gondolod, hogy az Isten Szelleme által felkent próféta egy törvényszegő szeánsz részeként azért csak beköszön? Tehát közreműködik - Isten akaratából - egy bűnben?

A démon meg nem minden esetben a félrevezetés eszközével él (lásd azt a lánykát, aki Pál után szaladgált Csel 16,17, és igazat kiabált, csak éppen nincs szükség Isten munkájának ilyen "reklámra". Mondjuk már az félrevezetés, ha Sámuelnek adja ki magát az a földből feljövő istenféle), hanem ez estben a rettegést idézte elő. Az Isten Szellemének gyümölcse  "öröm, békesség, béketűrés, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség." - Ezek közül gondolom egyik sem dominált, amikor Saul a saját halálhírére összeesett mint egy holt és még a halottidéző asszonynak kellett életet csiholni bele.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22832
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #26 Dátum: 2013 Június 04, 15:37:18 »
Szia Ösztöke!

Az hogy a legrégibb iratok 3-4 századból maradtak ránk és görögök, nem jelenti azt, hogy az apostolok levelei és a szinoptikusok görög nyelven íródtak. A mai napig fellelhető, de vas kézzel fogják vissza bizonyos egyház uralkodói (de ez vitatható, hiszen én sem láttam).

A Tanach-ot (ószövetséget) nagyrészt héberül írták és az egész újszövetség arról tesz bizonyságot. Nagyon sok igeutalás és igeidézet található benne, és ha azt összeveted az újszövetséget a héber tanach-al, akkor látni fogsz "némi" különbséget.

Ezért van az, hogy az igéből Istent kell megismerni, hogy az által megértsük az Ő beszédét (igéjét). Mert ha csupán elemezzük a szavakat, akkor abban nem találjuk meg az életet. Sokan a Károli fordításból elemeznek szavakat és állítanak fel azokból dogmákat, pedig Károli a görögből fordított, a görög pedig a héberből lett fordítva és így elcsúszik az alap.

 
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #27 Dátum: 2013 Június 06, 11:35:35 »
Kedves Antee!

Az első bekezdéseddel nem értek egyet. Azért nem, mivel az apostoli levelek nagy része görög nyelvterületre íródott (Kolosszé, Thessalonika, Filippi, Róma, Galata, stb), vagy a diaszpórában lévő - már nagyrészt görögül beszélő - zsidóból lett tanítványoknak, vagy a pogányokból lett tanítványoknak, akik nyelve szintén a görög volt. Nem lett volna értelme számukra héberül írni, hiszen az anyanevük, vagy az akkori világnyelv már a koiné görög volt. (mint manapság az angol) Az evangéliumokról még el tudom képzelni (sőt, ha tudom, Máténak van héber nyelvű evangéliuma is a TOB, ami a neten is fenn van), hogy alapértelmezetten héberül (bár akkoriban Palesztinában inkább az arám valamelyik dialektusa volt a köznyelv, rengeteg aramizmus van az evangéliumokban, és van egy két hely, ami arámul maradt meg. Pl. Éli Éli lama sabaktani) Tehát ebben a kérdésben nem adok neked igazat, mivel 1. Nincs a kezünkben ilyen, általad említett héber újszövetség (ha elzárták azzal nem tudunk mit kezdeni. Pl. nem tudjuk megvizsgálni, hogy jól fordították-e, ha emlékszel miből indult ki a vitánk(!)) 2. Nem is feltétlen kellett, hogy azok a levelek eredetileg is héberül íródjanak, lévén diaszpóra zsidóság, és pogányokból lettek voltak a címzettjei. A görögöt pedig mind Pál, mind a munkatársai ismerték (Pálnak taníthatták Gamalielnél, pl. tudott Euripidésztől idézni, de a hivatalos ügyintézés nyelve is a koiné volt, Júdeában is. Pl.: Csel 21,37) és használták is, amikor prédikáltak, vagy felszólaltak. Nem zárkóztak tehát mereven el a görögtől, és ragaszkodtak a héberhez, mint ahogy ti állítjátok.

Abban sem értünk egyet, az ószövetség esetében, hogy a héber massoretták héber alapszövege minden bírálat felett. Tudható, hogy a Septuaginta, azaz az ószövetség hetvenes fordítása volt a korai kereszténység, és a diaszpóra zsidóság és prozeliták, istenfélők Bibliája, és véleményem szerint Isten előkészítette a pogányokat is ez által a Messiás, Jézus Krisztus eljövetelére ennek a fordításnak a létrejöttével (ami Kr. e. 2-3 századtól keletkezett, legalábbis a Törvény része), mivel a massoretták szövege később már módosult a pre-massorettikus szövegekhez képest, hatással volt rá a keresztényellenesség, így a Septuagintától is eltér. Az újszövetség Bibliahivatkozásai a pre-masorettikus (ami jelenleg a Qumráni tekercsekben maradt fenn, részben), vagy valamelyik Recenzió, pl. a Lukiánosz féle és a Septuaginta görög fordítás. A Septuaginta alapszövege korábbi és eltér az újabb massorettikus szövegtől, számtalan helyen, néha fontos Krisztus messiási voltára vonatkozó helyeken is (tipikus elferdítése a massorettának a "fiatal asszonyra" értelmezése a "szűz fogan méhében" Ézsaiás 7:14 résznek, ami a Septuagintában szűz, és a héberben is van külön szó a szűzre, de a új massorettában ezt megváltoztatták) Bővebben erről a kérdésről itt: http://churchofgod.hu/content.php?act=szeptuaginta-maszoreta olvashatsz, vagy a Wiki pda-n is. (ott angolul)

Még az is eszembe jutott, hogy egy nyelv nem szentebb a másiknál, tehát attól, hogy magyarul, héberül, görögül mondom ugyanazt, a tartalom ha nem változik, akkor az Isten igéje marad, egyik sem jobb a másiknál, a lényeg, hogy Isten Szelleme által legyen ihletve.

(u.i.: bár mondjuk ez nem a topic témája, kicsit félrementünk)

Üdv

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22832
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #28 Dátum: 2013 Június 06, 11:50:29 »
Persze hogy voltak görög nyelven íródott levelek, ez vitán felüli. Viszont nem igazán tudok/akarok mit kezdeni a második bekezdéseddel, mert én nem emberek tanulmányaiban hiszek vagy teóriájában, hanem az írott igében. A tanach nagy része héberül íródott és az az alap. Mit gondolsz, Izráelben mikor felolvasnak a zsinagógákban, görög szövegből fordított írásokat vesznek elő?
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #29 Dátum: 2013 Június 06, 11:57:07 »
"A tanach nagy része héberül íródott és az az alap."
Melyik változat héber alapszövegre gondolsz? A masorettikus, amit az Aquila recenziója - már a kereszténység után - annak ellenhatásaként megváltoztatott (pl. a szűz helyett fiatal asszony), vagy a pre-masorettikus, ami mondjuk Qumránban maradt fenn - részben?

"Mit gondolsz, Izráelben mikor felolvasnak a zsinagógákban, görög szövegből fordított írásokat vesznek elő?"
Természetesen héberül (habár használtak arám targumokat is, lásd ott nem héberül beszéltek, hanem arámul), csakhogy azóta eltelt 2000 év, és már nem ugyanaz az héber alapszöveg, vagy olvasat van a kezünkben (erről beszélek), mint annó. Erre mutat rá, mind a Qumráni alapszövege, mind a Septuaginta alapszövege, ami ettől eltér a massorettától (aminek legrégebbi fennmaradt szövege, ha jól emlékszem IX. századi Leningrádi kódex, és Aleppó kódex).