Szerző Téma: Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?  (Megtekintve 11038 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22819
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #30 Dátum: 2013 Június 06, 12:07:02 »
Idézet
Még az is eszembe jutott, hogy egy nyelv nem szentebb a másiknál, tehát attól, hogy magyarul, héberül, görögül mondom ugyanazt, a tartalom ha nem változik, akkor az Isten igéje marad, egyik sem jobb a másiknál, a lényeg, hogy Isten Szelleme által legyen ihletve.

Ezzel egyrészt egyet tudok érteni, mert pont ezt írtam én is előzőekben, hogy az Úr igéjének az egysége elvezet a tökéletes igazságra és az Istenismeretre. Ezért nem a szavak elemzésében találhatóak meg Istennek a titkai, hanem az igéjének az egységben.

Másrészt olyan szempontból nem tudok egyet érteni, hogy például az angolt én elég gyenge nyelvnek tartom a magyarhoz képest. A magyar nyelv sokkal precízebb és több mindent ki lehet fejezni vele és többféleképp elmondani egy ugyanolyan esetet.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #31 Dátum: 2013 Június 06, 12:13:13 »
Ebben igazad van. Viszont a görög eléggé cizellált nyelv (hasonlóan a magyarhoz), és ráadásul maga a Septuaginta fordítás is számtalan újítást vitt be a görögbe, héberizmusokat és egyes fogalmakat másképpen kell érteni. Az pl. igazi fordítás, és Istentől ihletett, amit mutat az is, hogy a korai kereszténység és a héber diaszpóra zsidóság szent Bibliája volt, mielőtt kigolyózták, mert a gyermek cipőben járó kereszténység túl sokat hivatkozott rá, és nagyon jól alátámasztotta Jézus Messiási voltát, majd ennek a folyamatnak a részeként előálltak a massoretták az új héber alapszöveggel, ami már módosult, és utána a kereszténység is átvette ezt. (pl. a Origenész a Hexaplájában már ezzel az alapszöveggel fésülte össze és hozta létre a saját ószövetség változatát, ami utána alapja volt a Jereomosféle latin Vulgátának is)

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22819
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #32 Dátum: 2013 Június 06, 12:15:10 »
"A tanach nagy része héberül íródott és az az alap."
Melyik változat héber alapszövegre gondolsz? A masorettikus, amit az Aquila recenziója - már a kereszténység után - annak ellenhatásaként megváltoztatott (pl. a szűz helyett fiatal asszony), vagy a pre-masorettikus, ami mondjuk Qumránban maradt fenn - részben?

"Mit gondolsz, Izráelben mikor felolvasnak a zsinagógákban, görög szövegből fordított írásokat vesznek elő?"
Természetesen héberül (habár használtak arám targumokat is, lásd ott nem héberül beszéltek, hanem arámul), csakhogy azóta eltelt 2000 év, és már nem ugyanaz az héber alapszöveg, vagy olvasat van a kezünkben (erről beszélek), mint annó. Erre mutat rá, mind a Qumráni alapszövege, mind a Septuaginta alapszövege, ami ettől eltér a massorettától (aminek legrégebbi fennmaradt szövege, ha jól emlékszem IX. századi Leningrádi kódex, és Aleppó kódex).

Az én tudomásom szerint a héber nyelvű írások kezdetben mássalhangzó alapú volt és a magánhangzókat csak ki lehetett következtetni az adott szóból és szövegkörnyezetből. Ezután jöttek a magánhangzók pótlása céljából a különböző jelek (pontok vesszők). De a héber nyelvet dialektusban lehet igazán megtanulni és nem írásban, de erről Shomer Ayin többet tudna mondani vagy esetleg kijavítani ha rosszul írtam. Amit ezzel mondani akarok, hogy teljesen mindegy hogy septuaginta vagy masoretta, nem a görög az eredeti hanem a héber. Az ószövetségi időkben is beszélték a héber nyelvet és nem az arámit vagy mást...
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #33 Dátum: 2013 Június 06, 12:23:39 »
"Amit ezzel mondani akarok, hogy teljesen mindegy hogy septuaginta vagy masoretta, nem a görög az eredeti hanem a héber." - Persze, csak nem mindegy melyik héber alapszöveg. Az a lényege a mondanivalómnak, hogy amit ma a kezedben tartasz héber ószövetség, a szövegében is eltér attól, amit Jézus korában pl. felolvastak. Ez pedig nem mellékes dolog, szerintem.

"Az ószövetségi időkben is beszélték a héber nyelvet és nem az arámit vagy mást..." - Mit nevezel ószövetségi időnek? Én Jézus koráról beszéltem, akkor pedig az arám volt Júdeában a köznyelv (ezt bizonyítják az újszövetségben lévő arámul maradt szövegrészek, mint a Abba, vagy a éli éli lama sabaktani, vagy amikor Jézus feltámasztja azt a kislányt), és a héber meg a szent nyelv, amiből felolvasták az Szent írásokat a zsinagógában. Mind a kettőt ismerték az emberek, sőt, még a görögöt is, azt meg a hivatalos ügyintézések miatt kellett tudni, mint amikor adóznak a császárnak.

Nem elérhető ösztöke

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 48
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #34 Dátum: 2013 Június 06, 13:06:39 »
Kedves Antee!

Szerintem kicsit eltértünk a topic témájától, szerintem maradjunk a halálból való feltámadásnál. És ha fordítási kérdés van, vegyük úgy, hogy ami a kezünkben van, akár héber, akár görög, mindegyik olvasatot (vagy szövegváltozatot) lehessen felhozni (de az legyen valós, nem egy állítólagos, előlünk elzárt), az ősiségéhez képest megfelelős súllyal. Pl. az is tudvalevő az újszövetség esetében is, hogy ami alapján a Károli fordított, görög alapszöveg, a Textus Receptus az sem a legősibb, hanem inkább kései V.-X századi kódexek, bizánci (vagy más néven szír) szöveghagyománya az újszövetség görög szövegének (Rotterdami Erasmus készítette a XIV. században a rendelkezésére álló bizánci szövegek alapján és azért lett sikeres, mert akkor találták fel a könyvnyomtatást), és aki jobban utána jár, felhozhatja a régebbit is. Olyanra viszont nincs értelme hivatkozni, ami nem is létezik, mert állítólag el van zárva. Azzal nem megyünk semmire, pl. egy vitában. (utalok itt a kiindulásra, hogy a gazdag és a Lázár példázat-e)

Üdv

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22819
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #35 Dátum: 2013 Június 06, 13:54:02 »
Igen, már szerettem volna én is javasolni, hogy térjünk vissza a témához. Majd még reagálok a hozzászólásaidra, csak jelenleg nincs időm hozzászólásokat írni.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Shomer ayin

  • Moderátor
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3016
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #36 Dátum: 2013 Június 06, 17:41:37 »
Kedves Testvérem,Ösztöke. A Héber nyelvről, ne az antiszemita tanítások szerint gondolkodj. Látom valahol fel lettél készítve az írástörténelemre, de annak nem sok köze van a valósághoz. Az Isráéliták soha és semmi körülmények között,és senki kedvéért nem írnák át a Szent tant! Az Igéhez való tiszteletük és ragaszkodásuk pedig példaadó lehetne... Meglep azonban, hogy te, aki ennyire felkészült vagy ezen a területen, mennyire könnyedén elsiklasz az felett az apróság felett, hogy a Görög fordítás, pont a Zsidó hozzáértők által-Tréflinek lett nyilvánítva, mert rengeteg ponton, még csak köszönő viszonyban sincs az "EREDETI" -vel.
Szerintem a nyelvészetet itt fejezzük is be, és indítványoznám a témára való visszatérést, mielőtt Pinokió és Dzsepettó tanaiból felmutatnád, hogy a Messiás valójában egy szépszál Görög férfi volt...
Nem a Görögöknek mondta a Messiás hogy" Tegyetek Tanítványokká minden népeket..."  Az Apostolok mind Zsidók voltak!
Bár tanítottak Nemzetek belieket,és Tanítókká is képezték őket, ámde azok csak azt tanították, amit az Apostoloktól tanultak!
Azt írod, hogy a Keresztények jobban ismerték a Szent Tant mint a Zsidók.... Testvérem: Bár úgy lenne! De még most is az van, hogy a Szentírást a legtöbb közösségben nem szokás olvasni, hanem sokkal inkább, a vezetők agymenéseit tartják Szentírásnak.
Még ma is viták vannak az felől, hogy kell-e olvasni a Tanach-ot egyáltalán.
Ezt nevezed te oly nagy Ige ismeretnek???
Testvérem: Amíg te : Lolkáról-Bolkáról-Dzsepettóról beszélsz, vagy rájuk utalsz, itt nem mész sokra!
Arról kezdj el beszélni, mit mond NEKED (!) A Szent Tan!
A Fórumra történő regisztrálás előtt, te is olvastad a fórum szabályzatot... Nem fogadunk el felekezeti tanításokat vagy dogmákat!
Ne arról írj nekünk tehát, hogy ki mit beszélt láztól hevült állapotban, hanem arról, hogy neked mit tanít az IGE!
Ézs 60,19    
Nem a nap lesz néked többé nappali világosságod, és fényességül nem a hold világol néked, hanem az Úr lesz néked örök világosságod, és Istened lesz ékességed,

Nem elérhető Shomer ayin

  • Moderátor
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3016
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #37 Dátum: 2013 Június 06, 17:57:07 »
"Amit ezzel mondani akarok, hogy teljesen mindegy hogy septuaginta vagy masoretta, nem a görög az eredeti hanem a héber." - Persze, csak nem mindegy melyik héber alapszöveg. Az a lényege a mondanivalómnak, hogy amit ma a kezedben tartasz héber ószövetség, a szövegében is eltér attól, amit Jézus korában pl. felolvastak. Ez pedig nem mellékes dolog, szerintem.

"Az ószövetségi időkben is beszélték a héber nyelvet és nem az arámit vagy mást..." - Mit nevezel ószövetségi időnek? Én Jézus koráról beszéltem, akkor pedig az arám volt Júdeában a köznyelv (ezt bizonyítják az újszövetségben lévő arámul maradt szövegrészek, mint a Abba, vagy a éli éli lama sabaktani, vagy amikor Jézus feltámasztja azt a kislányt), és a héber meg a szent nyelv, amiből felolvasták az Szent írásokat a zsinagógában. Mind a kettőt ismerték az emberek, sőt, még a görögöt is, azt meg a hivatalos ügyintézések miatt kellett tudni, mint amikor adóznak a császárnak.

Látod? Erről beszéltem az imént...

Figyu: Ézsaiás 36,11. És mondá Eljákim és Sebna és Jóák Rabsakénak: Szólj, kérünk, szolgáidhoz arám nyelven, mert értjük azt, és ne zsidóul szólj hozzánk, e kőfalon levő nép füle hallatára.
  12. És mondá Rabsaké: Avagy a te uradhoz, vagy te hozzád küldött engem az én uram, hogy ezeket elmondjam? és nem az emberekhez-é, a kik ülnek a kőfalon, hogy egyék ganéjokat és igyák vizeletöket veletek együtt?!


Ugye érted miről beszélek? Ha akkor a nép nem beszélte az ősi nyelvet, akkor pár száz év múltán már beszélték??(!)
Azok a szavak pedig melyeket te említesz, nem Arám, hanem Héber, és változtatás nélkül így vannak Ivritül is...
Azt pedig át kéne gondolnod hogy akár a Messiás idejében is, beszélték a Görög nyelvet általánosan...   ( Mert NEM!)
Ézs 60,19    
Nem a nap lesz néked többé nappali világosságod, és fényességül nem a hold világol néked, hanem az Úr lesz néked örök világosságod, és Istened lesz ékességed,

Nem elérhető Gabika

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 8
    • Imanaplóm
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #38 Dátum: 2013 Október 04, 17:12:42 »
Kedves Testvérek!

Én nem szeretnék vitázni senkivel, csupán megosztanám, hogy én mit gondolok  kérdésről. Ezek a saját gondolataim, nem másé! Bár kaptam már olyan vádat, hogy a lelkipásztorom sugalmazott véleményét ismételem, de ez nem igaz. Kutatom az igéket és ennek megfelelően alakult ki egy véleményem:

1. Rengeteg olyan igét hoznak fel Jehova Tanúi és az Adventisták, amely szerintök arra utal, hogy a halál után alszunk, majd feltámadáskor mindenki megítéltetik és egyeseknek örök halál, másoknak örök élet. Én ezeket az igéket tanulmányozva arra jöttem rá, hogy ezek mind a testre utalnak. Valóban, a test meghal, és nem mozog többé. De itt nincs szó a lélekről. A lélek Istenhez tér vissza halál után, de Isten vajon a gonosz lelket magánál tartaná? Nem hiszem. Azzal érvelnek, hogy a seol sírgödröt jelent. Pedig a seol gödröt jelent, ahová a halottak kerülnek és itt nem írja a jelentés, hogy a halott test, vagy a lélek? A pokol a Bibliában is gödöként jelenik meg, ahová leesnek a lelkek. Lekerülnek. Mindig a lefelé az irány, a Föld belsejébe, egy láthatatlan hely, ami sötét. Isten a sátánnak és a bukott angyaloknak hozta létre.

2. Jézus nem példát, hanem egy történetet mondott, mikor szegény Lázár történetét mesélte el. Mert ő név szerint ismeri a juhait! Ez nagyon fontos, hisz a gazdag embernek nem említi a nevét! Ez is fontos momentum. De ha igaz lenne, hogy csak példázat, akkor az logikátlan lenne, mert Jézus nem példálózik egyszer sem valótlan dolgokkal. Ha nem létezne a pokol, akkor sosem említené.

3. Én úgy vélem kedves Testvérek, hogy már ebben az állapotunkban is nagyon tud fájni minden szervi baj nélkül a szívünk. Mondjuk szakítás után, vagy egy szeretett ember halála esetén. Ez azt hiszem elég kézzelfogható tény ahhoz, hogy ne lépjünk rajta túl. Szenvedtetek már nagyon-nagyon? A fizikai testetekben semmilyen elváltozás nem tapasztalható olyankor, a fájdalom mégis hatalmas. Ehhez nem szükséges az emberi testünk, ehhez a fájdalomhoz és ez miatt képes szenvedni test nélkül is a lélek a pokolban.

4. A Jelenések könyve azt írja, hogy a legvégén a halál és a pokol az örök tűzbe vetettnek, ahol lesz sírás és fogcsikorgatás. És számomra ez a legrémisztőbb, ami miatt ha tehetem, imádkozom azokért, akik még nem tértek meg, hisz képzeljétek el, ahogy megkapja mindenki az új testet, mert a feltámadás így történik, de többé nincs halál, van viszont örök tűz. Borzalom. Tudom én, hogy igazságos, hisz ha örök lét van, ami jutalom, akkor örök kín is létezik, mert az következménye a meg nem bánt bűnnek. Nem lesz többé halál! Nem lesz többé az, ami sokszor megváltás, ha az ember már fetreng a kínban.

Nem írtam igehelyeket, mert ahogy olvasom a soraitokat úgy látom, hogy Bibliában jártas emberek vagytok, így feleslegesnek véltem, de ha szükség van rá, akkor nagyon szívesen összeszedem az említett igéket.
Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb,
hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké;
és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsős

Nem elérhető Gabika

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 8
    • Imanaplóm
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #39 Dátum: 2013 Október 04, 17:17:46 »
Még valami, ezt kifelejtettem. Péter első levele így ír:
1Pt 3:18 Hiszen maga Krisztus is meghalt egyszer a bűnök miatt. Az Ártatlan halt meg a bűnösökért, hogy Istenhez vezessen benneteket. Testileg ugyan meghalt, de a Szent Szellem életre keltette.
1Pt 3:19 A Szent Szellem által elment és beszélt azoknak a szellemeknek, akik a börtönben voltak.
1Pt 3:20 Ezek azok, akik nem engedelmeskedtek Istennek Nóé idejében. Pedig Isten türelmesen várt rájuk, amíg Nóé a Bárkát építette. Kevesen, mindössze nyolcan mentek be a Bárkába. Csak ezek az emberek menekültek meg az Özönvízből és a víz által.
Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb,
hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké;
és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsős

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22819
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #40 Dátum: 2013 Október 04, 18:12:50 »
Köszönöm Testvérem a hozzászólásodat. Nem kérdés számunkra, hogy van-e örök büntetésre szolgáló hely. Isten ugyanis nem csupán szerető Isten, vagy kegyelmes Isten, hanem igazságos Isten is! Ő sosem változik, a bűn kezdetben és a jövőben is el fog választani minket Istentől.

Vannak akik pokolként élik meg a földi létet, de a pokol jóval nagyobb kínokat tartogat, mégpedig a teljes Istennélküliséget. Nem fog sütni a nap, nem lesz eső, nem lesz semmi áldás sem Istentől. Ezt kérik ugyanis azok, akik nem Őt választották. Meg fogják kapni Istentől...
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető ditte

  • Segítő
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 4504
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #41 Dátum: 2013 Október 05, 08:18:41 »
Igen. Azt írja az Ige: "Az Úr kegyelmével telve a föld." A pokolban azonban már nem lesz Isten kegyelme.
"Társuk vagyok mindazoknak,akik félnek téged,és akik határozataidat megtartják."Zsoltárok 119,63

Nem elérhető bacsipista

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 5969
    • Keresztény kincskereső
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #42 Dátum: 2014 Május 26, 09:31:36 »
Köszönöm Testvérem a hozzászólásodat. Nem kérdés számunkra, hogy van-e örök büntetésre szolgáló hely. Isten ugyanis nem csupán szerető Isten, vagy kegyelmes Isten, hanem igazságos Isten is! Ő sosem változik, a bűn kezdetben és a jövőben is el fog választani minket Istentől.

Vannak akik pokolként élik meg a földi létet, de a pokol jóval nagyobb kínokat tartogat, mégpedig a teljes Istennélküliséget. Nem fog sütni a nap, nem lesz eső, nem lesz semmi áldás sem Istentől. Ezt kérik ugyanis azok, akik nem Őt választották. Meg fogják kapni Istentől...

Csak egy kérdésem lenne. Aki életében nem vált hívővé, az valamilyen formában mégis részesül Isten kegyelmében? Mert én úgy gondolom, hogy Isten áldásaiban egyaránt részesülhet hívő és hitetlen is.
"Minden szabad nekem, de nem minden használ. Minden szabad nekem, de ne váljak semminek a rabjává." 1Korintus 6,12

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22819
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető bacsipista

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 5969
    • Keresztény kincskereső
Re:Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?
« Válasz #44 Dátum: 2014 Május 26, 13:04:15 »
Igen, voltaképp én is erre gondoltam.   :afro:
"Minden szabad nekem, de nem minden használ. Minden szabad nekem, de ne váljak semminek a rabjává." 1Korintus 6,12