Szerző Téma: Elrendelés és szabad akarat  (Megtekintve 42816 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Elrendelés és szabad akarat
« Dátum: 2007 December 19, 10:16:12 »
Kedves Testvérek,

Beleolvastam több témába és szerintem körbe kellene járnunk a szabad akarat kérdését. Az az érzésem sokszor, illúzióink vannak magunkról. Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek? Legyőzhetem a bűnt? Megjavulhatok? Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)
Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #1 Dátum: 2007 December 19, 11:32:00 »
Kedves Testvérek,

Beleolvastam több témába és szerintem körbe kellene járnunk a szabad akarat kérdését. Az az érzésem sokszor, illúzióink vannak magunkról. Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek? Legyőzhetem a bűnt? Megjavulhatok? Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)
Sándor

Kedves Sándor!

A szabad akarat Isten egyik legnagyobb ajándéka. Nem teremtette az embert választás nélkül.
Teremthetett volna robotokat, akik azt mondhatták volna, hogy: Szeretlek....szeretlek....

Választásunknak ára volt.
Ha bele gondolunk, Istennek nagyobb árat kellett fizetnie. Mennyivel könnyebb lett volna, ha nem teremti meg az embert?
A Fiát is feláldozta értünk!...ebben mutatkozik meg szeretete irántunk.

"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #2 Dátum: 2007 December 19, 12:47:11 »
Anti írta: A szabad akarat Isten egyik legnagyobb ajándéka.

Igen ezt oszton én is, mert akkor ha nem lenne szabad akaratunk, akkor Jézust sem tudtam volna választani. Nem Isten döntött helyettem, hanem én döntöttem Jézus mellett. Ő ott állt az életem ajtajában és zörgetett. Én meghallottam és beengedtem. Ádáméknak is volt szabad akaratuk, hogy az engedelmességet, vagy az engedetlenséget választja. Nem Isten dötött helyettük sem. Volt szabad akaratuk dönteni. Milyen áldás az nekünk, hogy Istennek nincs rajtunk a haragja. Megkegyelmezett Jézus által! Így tiszták vagyunk Őelőtte. Ez azt jelenti, szent és fedhetetlenségben vagyunk Isten színe előtt. Milyen jó lenne ha sok ember tudhatná, Jézus vére mit tett. Ha nem így lenne, akkor Jézusnak nem kellett volna meghalnia. Ha a jóságunkkal bemehetnénk Isten országába, akkor nem kellett volna a Messiás, Aki magára veszi a bűneinket. Mi már nem bűnösök vagyunk, hanem szabadok, Isten fiaivá lettünk Őbenne, Őáltala.

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #3 Dátum: 2007 December 19, 13:26:17 »
Mert nem ti választottatok engem.... Testi ember fel sem foghatja.... akit vonz az Atya, az jön énhozzám .... én munkálom bennetek mind az akarást ..... nálam nélkül semmit sem cselekedhettek .... ami az embernél lehetetlen, Istennél lehetséges.
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #4 Dátum: 2007 December 19, 17:07:42 »
Isten tudja, hogy mi hogyan mikor fog történni. Látja a jövőt.
Azonban nem egy sajátosan megszerkesztett jövője van az Úrnak, hanem egy olyan jövő, amit mi alkottunk, szabad akaratunkból. Nem azért tagadta meg Jézust Júdás, mert Isten úgy akarta, hanem mert Júdás akarta megtagadni, csak ezt ISten már előre tudta! Mondok egy példát:

Ha egy városon áthalad egy ünnepi felvonulás, akkor te az utcán, egymás mellett látod elhaladni a feldíszített kocsikat. Te azt látod, ami előtted megy. De mondjuk ha én egy magas épület tetején állok és úgy figyelem a kocsikat a felvonuláskor, akkor én látom a felvonulás elejét és végét. Akár telefonálhatok neked, hogy "nézd, hogy milyen nagy és piros kocsi fog jönni!"
Te akár el is ámulnál, hogy honnan tudtam, hogy mi fog jönni.

Szabad akaratunk van, úgy alakítjuk életünket ahogyan akarjuk. Ez az a szabad akarat, ami által kialakul a jövő! És ezt Isten ismeri! A teremtésnél azt tette az ÚR, hogy elhelyezte a tudás fáját az Édenben. Miért helyezte el, ha tudta, hogy az ember úgy is fog róla venni? Hát mi választása lehetett az Úrnak azzal kapcsolatban, hogy megadja az embernek a szabad akarat lehetőségét? Istennek az a szeretet kell, ami őszinte, egy döntésen alapul. Nekem is ilyen szeretet kell, nem olyan, amit megszerezhetek magamnak...

Tudta az Úr, hogy le fogja venni az ember a gyümölcsöt. Ha nem tette volna oda a fát, akkor nem lett volna szabad akarat, szabad döntés. Azonban választásunk lehetett...Istennek ez az egyik legszebb ajándéka nekünk... Nem robotok vagyunk.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #5 Dátum: 2007 December 19, 17:13:09 »
Jézus azt mondta a tanítványainak: Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki, és rendeltelek titeket arra, hogy elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és gyümölcsötök megmaradjon,

A pirossal szedett rész az, ami megmagyarázza az előtte levő dölt betűs részt.

Mire választott és rendelt Jézus? Ott a pirossal jelőlve. Ha Isten az üdvösségre rendelt minket a kiválaszttottakat, akkor mi van a többiekkel akiket mi szeretünk? Ők tán a pokolra volnának rendelve, ítélve? Sándor hiszel az eleve elrendelésbe. Akkor minek hírdessük az igét? Minek kellene hallaniuk, hiszen úgy is el vannak rendelve vagy ide, vagy oda. Minek az imádkozás, ha el van rendelve a sorsunk? Minek imádkozzunk az elveszettekért? Júdás is kiválasztott volt. Őt is Jézus választotta ki. Júdás másképpen döntött, ezt pedig Isten tudta a világ alapítása előtt is. Felhasználta ezt a lehetőséget.

Isten előre tudja, hogy kik válaszolnak az Ő kegyelmére és hívására és ezért választja azokat. Hálás vagyok, hogy Isten engem választott!!!

Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek; akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek." (Ján. 1.12-13)

Valakik pedig befogadák őt, ...Ez nem szabad akarat?
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #6 Dátum: 2007 December 19, 21:04:25 »
Kedves Anti,
Nem értem  a magyarázatodat. Ha rendelt minket - akkor Ő rendelt el, vagy én akarom? Azt is megmondja, hogy mire - gyümölcsöt teremjünk (tehát nem én gondolok ki valamit). A gyümölcsöket pedig a Galata levélből ismerjük - ott meg az van, hogy a lélek gyümölcse - tehát nem én produkálom, hanem a lélek munkálja ki bennem. Szóval értem a pirossal szedett részt - csak nem tudom, milyen szabad akaratot magyaráz.
Mikor megtértem - egy igét kaptam: Ézsaias 54,10 - A hegyek eltávoznak, és a halmok megrendülnek, de az én irgalmasságom tőled el nem távozik és békességem szövetsége meg nem rendül - így szól könyörülő Urad. Szóval könyörült rajtam. A másik, első komolyan vett úrvacsorai igém pedig - mert én örökkévaló szeretettel szerettelek téged, ezért terjesztettem ki rád az én irgalmasságomat. Szóval semmi érdem, semmivel sem dicsekedhettem csak az én könyörülő urammal. Nincs olyan, hogy én vad olajfa létemre beoltom magam az életbe.
Lehet, hogy a százados is látta, nem kell odajöjjön Jézus - megtehet bármit.
Az igazi örömhír itt kezdődik - nem rajtam múlt. Ha rajtam múlt volna - én biztos, hogy elkárhozom, nem kérdés.
üdv.Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #7 Dátum: 2007 December 19, 21:18:52 »
Szia Sándor!

Kegyelem által van üdvösség. Ezt szabad akarat által fogadhatjuk el. Isten mivel ismeri a jövőt, Ő ezért tudja, hogy kik azok, akik választani fogják.
A tanítványokhoz intézte Jézus a beszédét, mikor ezt mondta: "Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki"

Mint tudjuk, a tanítványokat Jézus választotta ki és pl: nem Máté ment oda Jézushoz, hanem Jézus ment oda Mátéhoz.

Idézet
...akkor Ő rendelt el, vagy én akarom?

Mert én akarom, azért rendelt el.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #8 Dátum: 2007 December 19, 21:30:24 »
Ján. 15,16
Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja néktek.
 Mát.28,19  Ján.14,13  Ján.16,23  Ján.16,24
 
Ján. 15,17
Ezeket parancsolom néktek, hogy egymást szeressétek.

 Ján. 15,18
Ha gyűlöl titeket a világ, tudjátok meg, hogy engem elébb gyűlölt ti nálatoknál.
 Ján.7,7
 
Ján. 15,19
Ha e világból volnátok, a világ szeretné azt, a mi az övé; de mivelhogy nem vagytok e világból, hanem én választottalak ki magamnak titeket e világból, azért gyűlöl titeket a világ.

 Ján. 15,20
Emlékezzetek meg ama beszédekről, a melyeket én mondtam néktek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd; ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd.
 Ján.13,16  Mát.10,24  Luk6,40.,
 
Ján. 15,21
De mindezt az én nevemért cselekszik veletek, mivelhogy nem ismerik azt, a ki küldött engem.
 Mát.24,9
 
Ján. 15,22
Ha nem jöttem volna és nem beszéltem volna nékik, nem volna bűnük: de most nincs mivel menteniök az ő bűnöket.

Ott vannak a hivatkozások is, meglehet nézni. Nem hivatkozik a Galatára. Jézus itt nem a Szellem gyümölcséről beszél, hanem azokról, akiknek hírdetni fogják a tanítványok az Igét és elfogadják. Azokról a gyümölcsökről, akik hallgatni fogják az Igét. Ezért szenvedni is fognak a tanítványok. Erre is felkészíti Jézus őket. De mindezt szeretetben tegyék, bármi is éri őket. Tudniuk kell, hogy Jézus előbb szenvedett mint ők. Ez vígasztalja őket. A szövegkörnyezetét kell megvizsgálni és akkor érthető, hogy miről beszél Jézus.
 

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #9 Dátum: 2007 December 19, 22:19:53 »
Sándor írta: "Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? "

Szeretettel kérdezem: Szerinted nem? Mit értesz ezalatt? Nekünk nincs szabad döntésünk? Szerinted mi mindig azt tesszük, amit Isten akar? Mert én nem, sajnos. De ebben a világban ez így van. Megszentelődés: Ez egy folyamat amin keresztül megyünk.

Sándor írta: "Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek?

Milyen lehetősége van? Van! A kegyelem! Jézus! Csak tőle kaphat Életet. Én nem vagyok már bűn alatt. Én kegyelmet kaptam. Jézus, a Bárány vére megmosott. Tisztára mosott. Jézus elhordozta a Golgotán a világ bűneit. Elég kálváriát járt értem. Magára vette az össze búnömet, betegségemet. Ézsaiás próféciája beteljesedett. Nem vagyok Isten haragja alatt, mert Jézus vére helyre hozta a kapcsolatomat Istennel. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus. Isten szent temploma vagyok.

Sándor írta: "Legyőzhetem a bűnt?"
Én nem, de Jézus megváltó vére igen és megtette.

Sándor írta: "Megjavulhatok?"
Igen, Jézussal, az Igével. De nem leszek tökéletes. Az csak a mennyben lesz.

Sándor írta: "Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)"
Hatalmam van Jézus nevében az ördögök felett. Van hatalmam kérni az Ő nevében az Atyától....

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #10 Dátum: 2007 December 20, 08:43:34 »
Kedves Testvérek,
Senkit nem provokálni szeretnék és nem az a célom, hogy valakinek az üdvösségét megkérdőjelezzük ebben a tárgyban. Nagyon sokan üdvözülnek úgy, hogy vallják az elrendelést, vagy tagadják - tehát a kérdésnek nem ilyen célja van.
Örültem annak, hogy Anti Máté elhívását hozta példának. Én így látom : Lévi egy jó állásban, jómódú emberként - vámszedő - ül az asztalnál. Jön Jézus, akit még nem látott soha. Emberileg - szerintem - nem lehet Lévit kirobbantani ebből a székből. Jön egy számára idegen ember, nem mondja el neki - kicsoda ő, mit igér, ha jól dönt - mond neki 4 szót. Jöjj és kövess engem. Ez a vámszedő pedig feláll, otthagy mindent és elindul Jézussal. Szerintem emberileg semmilyen szemponból nem érthető. Egy idegen férfi szól neki és elindul, haza sem megy elköszönni.
Ha arminiánus szemmel nézem például Pál apostolt - azért leszek kicsit sarkított, hogy érthetőbb legyek - ott úgy kellene mondani, Pál meg akarta hallani Damaszkusz felé Jézust, majd engedelmesen leesett a lóról, mérlegelte az esélyeit, így elfogadta, hogy bevezessék a városba. Semmilyen engedelmessége nem volt - választott edény.
Nem azé aki fut. Nem én oltom be magam vad olajfa létemre. Kezdetbe én is büszke voltam, hogy megtértem - ma meghatódott és nagyon hálás.
Szeretettel üdvözlök mindenkit Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #11 Dátum: 2007 December 20, 09:09:34 »
Sándor, tényleg tisztázni kell amiket írtál. Valószínű Antival mást értelmeztünk mint amit te gondoltál. Te a szolgálati elhívásról írtál? Azt Isten választja ki egyértelmű. Minket is Ő vonz magához, mert Ő tudja, hogy kik adják át a szívüket, életüket Neki. Nézzük Igeileg.

Efézusi 4:11-12. És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: A szentek tökéletesbbítése céljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére

 Igen, Isten választja ki a szolgálóit. Lásd, Máté, Pál stb. Ugyanakkor volt rá szabadságuk is. Isten nem korlátozza a szabad döntésünket. Lásd, Júdás. Döntött. Befolyásolni tudja, hiszen hatalma van rá. Lásd, Pál esetét. Ismerek és biztosan te is, akiket elhívott Isten szolgálni és feladták. Volt rá szabadságuk? Igen, mert megtették. Nem mindenki hű az Istenhez.

Szeretettel: Mária

Az a kérésem, ha valahol nincs egyetértés közöttünk, mert nem vagyunk érthetőek, akkor szelidséggel járjuk körbe. Elképzelhető, hogy valamiben félre értjük egymást. Ez lehet az írás kifejezése miatta is. Így elkerülhetjük a teológiai háborút. Köszönöm megértéseteket.

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #12 Dátum: 2007 December 20, 09:48:18 »
Kedves Mária,

Nagyon nem szeretnék megbántani senkit és világos, hogy érzékeny a téma. Az énünk forog kockán. Amikor Isten elhív valakit, szolgálatra hívja el. Ez a szolgálat a védelem is egyben.  Pál nem volt engedelmes - indulattól lihegve megy Damaszkuszba. Ezzel van tele a szíve, gondolata - mindene. Óriási változás néhány pillanat alatt. Máténál is - én úgy látom, nem emberi szint.
Szerintem lehet egy kérdést higgadtan megvitatni még akkor is, ha nem értünk egyet. Szerintem az igéket gyüjtsük össze és értelmezzük közösen.
Mert én örökkévaló szeretettel szerettelek téged és ezért terjesztettem ki read az én irgalmasságomat.

szeretettel Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #13 Dátum: 2007 December 20, 11:25:12 »

Ha arminiánus szemmel nézem például Pál apostolt - azért leszek kicsit sarkított, hogy érthetőbb legyek - ott úgy kellene mondani, Pál meg akarta hallani Damaszkusz felé Jézust, majd engedelmesen leesett a lóról, mérlegelte az esélyeit, így elfogadta, hogy bevezessék a városba. Semmilyen engedelmessége nem volt - választott edény.

Sziasztok!

Szerény véleményem szerint Pál apostolban helyesen volt meg az Isten szerint való buzgalom, csak rossz irány felé, rossz ismeret szerint.
Pál Istent kereste a Damaszkuszi út előtt is, csak nem a helyes ismeret szerint. Vak buzgó volt. Isten megjelent neki a damaszkuszi úton és így rámutatott Pálnak, hogy nehéz neki az ösztöke ellen rugóznia. Pál a vaksága után imádkozott. 3. nap után visszanyerte látását.

Pál saját szabad akaratából Istent választotta, csak a törvénybe bízott és a kegyelem evangéliumát nem ismerte. Jézus helyre tette a damaszkuszi úton.

ISten áldjon meg.:05:
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #14 Dátum: 2007 December 20, 11:32:52 »
Mátéval kapcsolatban még egy megjegyzés.
Valóban ahogyan Jézus megszólította felállt, otthagyott mindent és követte őt.
De az előzményeket nem ismerjük. Lehet, hogy Máté már Jézusról hallott. Hallotta tanítani vagy éppen a vizet, borrá változtatásról is hallott.

Lehet ott a vámszedő asztalnál már érlelődött a szívében Jézus követése.

"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)