Szerző Téma: Elrendelés és szabad akarat  (Megtekintve 42805 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #15 Dátum: 2007 December 20, 11:41:14 »
Kedves Anti,

Így van. Szóval nem Pál jött rá, hanem Isten mozdította ki a helytelen gondolkodásból. Máténál is valószínű a hallásból épülő hit mozdította ki a vámszedő székből - szóval egyiknek sem a magáéból jött, hanem kivülről - ami megteremte a lépést bennük. Engedelmesség-e?
Ha elébem teszik a halált és az életet - válasszam hát az életet - akkor szabad vagyok? A kérdés inkább - felfogom-e? Értem-e?
Sokáig nem értettem - pedig el is tudtam mondani, míg egyszer valóság lett. Rendelt ideje volt - ma így gondolom, hogy ne dicsekedjek.
 Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #16 Dátum: 2007 December 20, 11:45:54 »
Valóban nem az elhíváskor ismerhették először Jézust. Ezekből az Igékből úgy tűnik, de nem írja le itt részletesen, hogy Ő már találkozott néhányukkal.

"Mikor pedig a galileai tenger mellett járt Jézus, láta két testvért, Simont, akit Péternek neveznek, és Andrást az ő testvérét, amint a tengerbe hálót vetnek; mert halászok voltak. És monda nékik: Kövessetek engem, és azt művelem, hogy embereket halásszatok. Azok pedig azonnal otthagyván a hálókat, követék Őt. És onnan tovább menve, láta más két testvért, Jakabot a Zebedeus fiát, és Jánost amannak testvérét, amint a hajóban atyjukkal Zebedeussal a hálóikat kötözgetik; és hívja őket. Azok pedig azonnal otthagyván a hajót és atyjukat, követék Őt."

Ott van Péter:

Ján. 1,43
És vezeté őt Jézushoz. Jézus pedig reá tekintvén, monda: Te Simon vagy, a Jóna fia; te Kéfásnak fogsz hivatni (a mi megmagyarázva: Kőszikla).

Ján. 1,46-47
Találkozék Fülöp Nátánaellel, és monda néki: A ki felől írt Mózes a törvényben, és a próféták, megtaláltuk a názáreti Jézust, Józsefnek fiát. És monda néki Nátánael: Názáretből támadhat-é valami jó? Monda néki Fülöp: Jer és lásd meg!

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #17 Dátum: 2007 December 20, 11:54:02 »
Szerintem nem tudták mit jelent az amit Jézus mond nekik. (azt mivelem veletek, hogy embereket halásszatok). Ezt akkor értették meg, mikor már csinálták - és nem azért kezdték el csinálni, mivel mondta nekik Jézus. Ahogy Jézus mondta, pontosan úgy történt - mivelte velük, hogy azt tegyék.
Hosszú út volt még Simon előtt mire Péter lett. Mikor Jézus megkérdezte - kinek mondanak engem az emberek ... és te Péter -  szóval Jézus itt azt modta, boldog lehetsz Péter, mert az én mennyei Atyám jelentette ki ezt neked (szóval magadtól ilyenre nem jössz rá) - néhány verssel később pedig azt mondja neki - távozz tőlem Sátán.
Filep a küldött - és Nátánael rádöbben, Jézus tudja, hogy mi foglalkoztatta a fa alatt. (talán tőle volt?) Egyből elhitte, Jézus a Messias. Nincs leírva - tehát nem akarok találgatásokba menni, mi lehetett ott - de visszaköszönt Natanaelnek és ez elég volt.
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #18 Dátum: 2007 December 20, 16:55:11 »
Kedves Sándor! :05:

Lehet nem egyről beszélünk. Én az ember általi döntésről beszélek, ami szabad akaratban nyilvánul meg.
Júdás is döntött...követte Jézust. Ám ez a döntése nem kényszer volt, ahogyan a többi tanítványnak se volt kényszer.
Mind a 12 tanítvány szót fogadt Jézus szavára, azonban 11 döntött mellette.
Azt azért kell tudni, hogy Isten Szent lelke itt van a földön és munkálkodik. Az emberek mellett van és felfedi előttük, hogy "mi a bűn, mi az igazság és mi az ítélet." Ám valaki befogadja Isten Szent Lelkét, valaki nem... Valóban Péternek is az Atya mutatta meg, mikor ezt mondta: "Te vagy a Krisztus, az élõ Isten Fia." Neked és nekem is Ő mutatta meg. Talán valakinek nem mutatja meg? Mert nem akarja?
A helyzet az, hogy valaki megakarja ismerni Istent, valaki nem. Pál a római levélben eképpen ír:

Róm 1,20   
"Ami ugyanis nem látható belõle: az õ örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétõl fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük,"

Van, aki nem ismeri fel Istent, mert nem akarja. Vagy egyéb más okból. Isten ettől szólongatja és kopog az ajtón. Csak hogy nem nyit ajtót mindenki neki és így nem vacsorál vele Jézus.

A zsoláros eképpen ír:
Zsolt 53,2
"Azt gondolja magában a bolond, hogy nincs Isten!..."

Hát igen...ez nem kétséges.

Az ember nem nyit Isten felé, mert nem kell neki a vele való közösség. Nem azért, mert Isten nem nyúl utána.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #19 Dátum: 2007 December 20, 17:12:39 »
A kérdés: Az embernek van-e szabad akarata? Nézzük meg az Igével.

1 Móz. 2,16-17
És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon eszel arról, bizony meghalsz.


Volt szabadon döntése Ádámnak? Igen volt. Rá volt bízva a döntés, hogy eszik, nem eszik. Nem volt elrendelve a számára. A következményét is elmondta Isten mi lesz a döntésének. Szabadon válaszott. Szabad akarattal tette, amit tett.

Márk. 8,34
A sokaságot pedig az Ő tanítványaival együtt magához szólítván, monda nékik: Ha valaki én utánam akar jönni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem.


Volt döntési joguk? Igen volt. Szabadon döntött? Igen. Hogy döntöttek? Követték Jézust. Isten ezt régtől fogva tudta, hogy miképpen döntenek. Ezt Isten felhasználta.

Luk. 18,22
Jézus ezeket hallván, monda néki: Még egy fogyatkozás van benned: Add el mindenedet, a mid van, és oszd el a szegényeknek, és kincsed lesz mennyországban; és jer, kövess engem.


Követte Jézust? Nem. Szabad akarattal döntött.

Bármilyen furcsa is amit most írok, de az Ige mondja ezt:

1 Móz. 9,1
Azután megáldá Isten Noét és az ő fiait, és azt mondá nékik: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet.


Mint kiderül az özönvíz után is Isten ugyanazt mondta: Szaporodjatok és sokasodjatok.. A gyermekáldás is az ember kezében van adva, hányat akar. Nincs az ide sem írva, hogy ahányat adok, annyi gyermeketek legyen. Isten megáldotta őket és rájuk bízta a szaporodást.


 

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #20 Dátum: 2007 December 20, 21:19:01 »
Kedves Mária,
Köszönöm a válaszodat. Amit az ige mond, az nem furcsa. Induljunk el a kereszttől. Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják.
Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.
A sokaság - tanítványok - tagadja meg önmagát és vegye fel az ő keresztjét. Szerinted mit gondoltak erről a mondatról? Mit kezdtek el csinálni - hogy engedelmeskedjenek szabad akaratukból? Ha végignézünk a történeten - rengeteg bosszuságot okoztak, elaludtak, megtagadták, tanácsot adtak Jézusnak, meg akarták védeni, örültek, hogy engednek nekik a tisztátalan lelkek. Nem tagadta meg magát egyik sem és nem vette fel a maga keresztjét, sem a sokaság sem a tanítványok.
Gazdag ifjú - szeretem Jézus humorát, ez egy nagyon helyes jelenet. Már csak egy fogyatkozás van benned - ez jó. Betart mindent gyermekkora óta. Nikodémusnak pedig azt mondja - szükséges neked ujjonnan születned, különben nem látod meg az Isten országát. Miért nem árulja el a gazdag ifjúnak, hogy neked lehetetlen - de nekem minden lehetséges, még az is, hogy szétosztod a vagyonodat. Mindenható vagyok.
Dávid sem azt kérte, segíts abban, hogy megtehessem ezt vagy azt - hanem hogy tiszta szívet teremts bennem ó uram. Honnan látta ezt a titkot?
Noé kapta a feladatot - építette a bárkát - majd tudjuk a története végét, lányait - a jó szőlő, bor és a kegyelemre szorultság itt is előjön. Ha Isten nem könyörül - ez lesz, ez a természetes.
Örülök, hogy megyünk komolyan az igék vizsgálatára - azt szeretném kérni, senki ne feltételezze, hogy bánt vagy sért - ha mást ír, máshogy lát.
Egy igét még szeretnék ideírni a főpapi imából: Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, akiket nékem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi.  Ez egy biztos támasz, ebbe bele merek kapaszkodni - ez az örömhír. Senki ki nem vesz az ő kezéből. Ott pedig fontos dolgok történnek - Isten tenyerén.
szeretettel üdvözlöm a testvéreket
Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22795
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #21 Dátum: 2007 December 20, 22:28:35 »
Idézet
Induljunk el a kereszttől. Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják.

Szerintem kicsit mélyebben kellene elgondolkozni ezen. Vajon mit tudtak? Azt tudták, hogy:

  • valakit a szívükben elitéltek
  • valakit kiszolgáltattak
  • valakit halálra ítéltek

Mit nem tudtak? Azt nem tudták, hogy
  • kit ítéltek el!

Idézet
Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.

A bűnbeesés után mondta az Úr azt, hogy "És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között,"
A bűnbeesés előtt szó sincsen a Messiás eljöveteléről. Az ember bűnbe esett és Isten már akkor megjövendölte, hogy Jézus el fog jönni egy asszonytól születve.

Idézet
A sokaság - tanítványok - tagadja meg önmagát és vegye fel az ő keresztjét. Szerinted mit gondoltak erről a mondatról? Mit kezdtek el csinálni - hogy engedelmeskedjenek szabad akaratukból? Ha végignézünk a történeten - rengeteg bosszuságot okoztak, elaludtak, megtagadták, tanácsot adtak Jézusnak, meg akarták védeni, örültek, hogy engednek nekik a tisztátalan lelkek.

Ez a hozzászólásod részlete bizonyítja a bűnös és tökéletlen embert. Ne feledd, hogy itt még nem áradt ki a Szentlélek, és Jézus is ezt mondta Péternek a vacsoránál:

Lk 22,31-32
"Simon, Simon, íme, a Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát, de én könyörögtem érted, hogy el ne fogyatkozzék a hited: azért, ha majd megtérsz, erõsítsd atyádfiait."

Idézet
Nem tagadta meg magát egyik sem és nem vette fel a maga keresztjét, sem a sokaság sem a tanítványok.

A tanítványok megtagadták magukat, követték Jézust és mártírhalált haltak Jánoson kívül.
Pl: Tamást agyonverték, Pétert fejjel lefelé megfeszítették, Jakabot azt hiszem kettéfűrészelték...stb. de ezekről itt olvashatsz többet: http://www.alfa-omega.hu/forum2/index.php?topic=53.msg3488#msg3488

Idézet
Gazdag ifjú - szeretem Jézus humorát, ez egy nagyon helyes jelenet. Már csak egy fogyatkozás van benned - ez jó. Betart mindent gyermekkora óta. Nikodémusnak pedig azt mondja - szükséges neked ujjonnan születned, különben nem látod meg az Isten országát. Miért nem árulja el a gazdag ifjúnak, hogy neked lehetetlen - de nekem minden lehetséges, még az is, hogy szétosztod a vagyonodat. Mindenható vagyok.

Emlékezzünk arra, hogy a gazdag ifjú, ilyen kérdést tett fel Jézusnak: "Ezt mind megtartottam, mi fogyatkozás van még bennem?"
Eleve itt bukik a dolog, mert ezeket nem tartotta meg, csak úgy gondolta magáról. "Szeresd felebarátodat, mint magadat". Ez nem valószínű...hiszen láthattuk, hogy a pénzét jobban szerette. Jézus rámutatott arra, hogy a fogyatkozás a pénzében van. Ám azonban mélyebb ez. Mivel ebbe belefoglaltatik a gazdag ifjú pénzbe való bizalma, biztonsága..stb. Tehát a pénzében volt a szíve. Ez falat emelt Isten és őközötte. És amint tudjuk, nem szolgálhat az ember két Úrnak. Azt se felejtsük el, hogy Jézus a pásztoroknak juhos példákat hozott fel, a földműveseknek aratásos, vetéses, magszórós, példázatokat. Jézus mindenkihez a nyelve szerint szólt hozzá.

Idézet
Dávid sem azt kérte, segíts abban, hogy megtehessem ezt vagy azt - hanem hogy tiszta szívet teremts bennem ó uram. Honnan látta ezt a titkot?

Az Ószövetségi időkben még nem volt kiárasztva a Szentlélek, hanem csak egyes királyoknak és a prófétáknak töltetett ki! Dávid közöttük volt. :05:
Ezt a titkot felismerhetik azok, akik ISten útján haladnak és felismerik a testükben lakozó bűnt...hogy képes bármire! Jeremiás is így írja:
"Csalárdabb a szív mindennél, javíthatatlan; ki tudná kiismerni?!" Jer 17,9. Jézus eképpen beszélt a szívről:
"Ami azonban kijön a szájból, az a szívbõl származik, és az teszi tisztátalanná az embert" Mt 15,18.

Idézet
Noé kapta a feladatot - építette a bárkát - majd tudjuk a története végét, lányait - a jó szőlő, bor és a kegyelemre szorultság itt is előjön. Ha Isten nem könyörül - ez lesz, ez a természetes.

De jó, hogy könyörülő az Urunk. :05: Én lehet hetente öntöttem volna özönvizet a földre a sok rossz dolog miatt. :08: De jó, hogy az Istenünk nem ilyen... Az özönvíz előtti eseményről így írja az ige:

1Móz 6,5   
"Amikor látta az ÚR, hogy az emberi gonoszság mennyire elhatalmasodott a földön, és hogy az ember szívének minden szándéka és gondolata szüntelenül csak gonosz,"

Lehet el se tudjuk képzelni, mennyire gonosz idő lehett ez...


"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #22 Dátum: 2007 December 21, 09:46:33 »
Sándor: "Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják."

Azt ne felejtsük el, hogy a nép mindig azokat követik, akik a legnagyobb hangadók, skandálók. Nem tudom mi az a virágvasárnap, nem tartom biblikusnak és tényleg nem tudom. De ez nem is fontos, mert az ember sok ünnepet kreált magának. Biztos, hogy nem tudták mit tesznek. A sajátjai nem fogadták be Őt. Foggalmuk nem volt arról, hogy a kereszten függő Jézus kicsoda. Tudták, hogy csodát tesz, de nem volt kijelentésük arról, hogy Ő a Messiás. - Emlékezz, hogy Mózes is csodát tett, mégis ellene fordultak. - Ha tudták volna, ki Jézus, nem feszítették volna meg és az nagyon nagy baj lett volna. Jézus arra vigyázott, hogy ne igen tudják meg. Emlékezz, Bemerítő János sem tudta biztosra. Mit mondott? - Te vagy a Messiás, vagy mást várjuk? Amikor ott volt a Jordánban, saját kezüleg merítette be Jézust, az égből az Atya bejelenti: "Ez az én szerelmes Fiam, Akiben gyönyörködöm." Isten itt ismeri el a Fiát a világ előtt. Ez addig nem történt meg. Csak Mária, József és Erzsébet és Simon tudta ki Jézus. Nagyon szűk kör és valószínű nem igen verték nagy dobra. A saját testvérei sem tudták. Nem hittek neki. Hidd el, meg is ölték volna őket, ha bárkinek elmondják, istenkáromlás címén. Ha tudták volna ki Jézus, akkor nem is hagyták volna, hogy megfeszítsék. Tehát Bemerító János sem tudta, pedig ő hallotta az Atyát. Sőt. A folyóban is róla beszélt. Tudta, kit merít be, de a börtönben bizony már nem volt benne biztos.

1 Kor. 2,8
Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát:

Csel. 3,15-18
Az életnek fejedelmét pedig megölétek; kit az Isten feltámasztott a halálból, minek mi vagyunk bizonyságai. És az ő nevében való hit által erősítette meg az ő neve ezt, akit láttok és ismertek; és a hit, mely ő általa van, adta néki ezt az épséget mindnyájan a ti szemetek láttára. De most, atyámfiai, tudom, hogy tudatlanságból cselekedtetek, miképpen a ti fejedelmeitek is. Az Isten pedig, amikről eleve megmondotta minden Ő prófétájának szája által, hogy a Krisztus elszenvedi, ekképen töltötte be.
 

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #23 Dátum: 2007 December 21, 10:13:48 »
Sándor: Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.

1 Mózes 3:15 Ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.

Itt olvasunk először arról, hogy a Messiás, az üdvösséget elhozza. Figyeljük meg, Isten itt jelenti be, hogy szűztől fog születni a Megváltó. Isten ugyanis az asszony magjáról beszél és nem a férfiéról. Az asszony magja a petesejt. Isten később Máriában azt termékenyítette meg. Mária hittel elfogadta, - hallásból, az Igét, - Isten beszédét, amit az angyal hozott neki. A hallás a fülünkön keresztül van. Tehát így jutott be a méhébe az Ige.
 Mit jelképez a fej? Hatalmat, tekintélyt jelent. Az asszony utódja, - Jézus, lefogja taposni a sátánt. Annak hatalmát és tekintélyét. A bűn miatt tudjuk, hogy az övé lett mindez. Előtte pedig Ádámé volt.

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #24 Dátum: 2007 December 21, 12:32:15 »
Kedves Testvérek,

Kerülgetjük a fő kérdést - jó lesz. Azt hiszem, abban azért egyetértünk, hogy ha valaki szabadulni akar annak nem azt mondtuk vagy mondjuk - hogy gerjeszd fel a szabad akaratodat és szabadulj, hanem egészen mást.

Ádám által jött be a bűn és Jézus által győzetett le. Így vallom én is. Isten igéje pedig megtermi, elvégzi - hogy ezt jól lássuk, higgyük és éljük.
Nép, sokaság - így van, nem tudja mit csinál - óriási káosz van a fejében. Jézus is erről beszél - nem tudják, szóval Ő biztos jól tudja. Mégis úgy gondolom - ott nem csak az ott állókról beszél, hanem rólam is. Valahogy így kezdődött az én történetem is. Látott az én Uram, tudta, hogy nem tudom, mit cselekszem - csak én nem így gondoltam. Könyörült rajtam - Jézusért.
Jézus azért jött, hogy kitutódjék a világ - és ebbe belehalt. Kiderüljön - és feláldozza magát, hogy jól lássuk és megváltásunk legyen. A világ fejedelme elvakítását, tévelyítését lerontsa. Én csak nézem és látom - tehát kellek hozzá - de nem a szabad akaratom miatt. Elmondta, hogy el fogja árulni Judás, halálra fogják ítélni - mert nem az igazságot szereti a világ, hanem a sötétet, hamisat.
Teljesen mindegy, hogy az anyja ki akarja menteni - mikor tanítja a lelkileg fitestvéreit, nőtestvéreit és anyját - hogy hagyja abba, kint várja - nem megy be, hogy ő is hallja ami ott elhangzik, hanem üzen - jöjjön ki. Nem megy. Teljesen mindegy, mit akar a szabad akarata alapján a vér szerinti anyja, testvérei - az Ő gondolatai magasabbak és az megy tovább ami az atyától rábízatott. Judásnak is megmossa a lábát - pedig tudja, hogy mi következik. Nem örül a bűnös ember elkárhozásának - de az atya akarata legyen meg. Könyörül, akin könyörül.
Érdekes, mikor a farizeusoknak azt mondja - ti az ördög atyától valók vagytok. Szóval van ilyen - méghozzá a legvallásosabbaknak mondja. Mondja mindenkinek - valakinek üdvösségére, valakinek kárhozatára. Ugyanaz a mondat egyiknek ezért, másiknak egészen másért?
A virágvasárnap a húsvét előtti vasárnap. Nem bibliai kifejezés, de igen eljerjedt elnevezés, a tavasz kezdetét jelképezi.
Az Anti pontjaihoz - nem tudták kit feszítenek meg ártatlanul, de keresztül akarták vinni. Ha tudták volna - pedig Jézus mondta - akkor nem teszik. Mi kellett volna még, hogy tudják? Tette a csodákat (messiási jelek), mondta az igét, de nem úgy, mint mások - hanem mint akinek hatalma van, elmondta, hogy ki ő - és miért jött - és ők mégsem tudták. Szóval mi kell ahhoz, hogy tudja? Ennél többet nem lehetett tenni. Az egyik lator például tudja, az egyik római katona is - és még néhányan biztos tudják - de hát olyan, mintha el lenne takarva a szemük, be lenne fogva a fülük - értelmük pedig elhomályosodott és képtelenek a jóra - hogy a jót válasszák. Egyszerűen hihetetlen, hogy ott állnak - és bámulnak (mint ahogy a 21.zsoltárban), de így kellett történnie - és itt ezt nem engedelmességből teszik.
üdv.Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #25 Dátum: 2007 December 21, 13:00:19 »
1. kérdés. Sándor írta: "Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? "

Valóban csak kerülgetjük a fő kérdést. Nem látom értelmét, hogy így húzzuk, bizonyítgassuk, a szabad vagy nem szabad az akaratunk. Légyszíves írd le, szerinted miért nincs szabad akarata az embernek és miben nincs? Ha van, miben van és ha nincs, miért vagy miben nincs? De kérlek Igét is hozz fel. Talán így előrébb jutunk a következő kérdésedhez. Köszönöm.

Sándor: "A virágvasárnap a húsvét előtti vasárnap. Nem bibliai kifejezés, de igen eljerjedt elnevezés, a tavasz kezdetét jelképezi."

Köszi. Mint mondtam, az ember kreál ünnepet bőven.  :01:

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #26 Dátum: 2007 December 21, 13:39:25 »
Kedves Mária,

Nem volt bajom azzal, hogy kerülgetjük - írtam is, hogy jó lesz. Azt hittem világos számotokra, hogy én vallom az eleve elrendelést és nem a szabad akaratomon múlt, hogy nem kárhoztam el. Akiket elhívott azokat meg is igazította. Nincs jó csak egy is. Nem tudják, melyik a jobb és bal kezük. Olyanok, mint a pásztor nélküli juhok. Mert szerettelek, azért terjesztettem ki read az én irgalmasságomat. Átvitt az Ő fiának szerelmetes országába.
Az új állapotom adja meg a lehetőséget, hogy megérthetem Isten szándékát és hálás vagyok, mikor késszé tesz és tényleg azt teszem - amit akar. Olyan sokszor voltam partizán - és sokan vannak partizánok. Sokszor beszéltem, mikor nem kellett volna és hallgattam, mikor meg kellett volna szólalni. Annyira máshogy működik a valóság.
MInden  megtérés egy Isteni csoda - nem emberi szint. Nem tudok hinni abban, akit nem ismerek (Róma) - és nem tudok kérni sem tőle helyesen. Az ővéinek kijelenti magát - azt miveli velem, késszé tesz, megnyitja a szemem - szóval az engedelmességem élmény és nem izzadtság. Az én igám gyönyörűséges - őt szemlélve változunk el. Ezek kulcsfontosságú igék és nagy titok. Az elveszett világnak nincs szabad akarata - kénytelen a rosszat cselekednie és ez akkor is igaz, ha gonosz létére mégis tud néha jót adni - alapvetően van baj. Az Isten gyermekeinek adatott hogy az előre elkészített jócselekedetekben járjanak - ajándék. A szabad akarat - akár Jeremiásnál, Mózesnél - egyik sem akart Isten szószólója lenni, mégis, mincs csontjaiba rekesztett tűz - nem volt más választása, akármennyire is egy nehéz élet - mégis ez a jobbik rész. Nem csak a megjutalmazás miatt - már itt a földi vándorúton is. A lélek gyümölcsei - mind mind olyan életet ajándékoznak, amit a világ nem is ért, baromságnak, nevetségesnek tart - de nekünk a megtartás ereje, üzenet hordozója.
szeretettel üdvözöllek
Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

maria

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #27 Dátum: 2007 December 21, 14:47:01 »
Sándor: "Azt hittem világos számotokra, hogy én vallom az eleve elrendelést és nem a szabad akaratomon múlt, hogy nem kárhoztam el."

De világos volt és éppenezét nem tartom bölcsnek, hogy itt egymást győzködjük. :05:  Én hiszem, hogy van szadad akaratunk, te nem. Ahogy olvassuk, Anti is hiszi. Ez nekem eddig világos volt. Én csupán azért sem hiszem, az előre megírt sorsot, mert mint írtam, akkor felesleges imádkozni emberek sorsáért, mert Isten már eldöntötte. Akkor minek kérjem, hogy megtérjen bárki is, vagy meggyógyuljon bár ki is, ha Isten már a betegségre, nyomorra, pokolra a kárhozatra ítélte őt. Akkor az Igét sem kell hírdetni, nem kell tanítvánnyá tenni másokat... mert Isten már döntött helyettük. Hát elég fura lenne. Pál azt mondta:

Róm. 10,9-10
Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta Őt a halálból, megtartatol. Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az üdvességre.

 
Kinek kell vallania? Nekem. Miért kell megvallani? Mert akkor nyerek üdvösséget. Ez nem szabad döntés? Nem azt írta, hogy Isten már úgy is döntött helyetted, ez a te sorsod, de azért mondd ki, mert nem lesz üdvösséged

Akkor mi szükség volt arra, hogy Jézus szenvedjen és meghaljon ha már egyszer Isten döntött ki üdvözül és ki nem? Mi szükségünk van közben járásra ha van perdesztináció?

"Az elveszett világnak nincs szabad akarata - kénytelen a rosszat cselekednie és ez akkor is igaz, ha gonosz létére mégis tud néha jót adni - alapvetően van baj."

Hát elmondom neked, hogy én is tudok rosszat tenni pedig már jó néhány éve az Úrral járok.  :pirul: Ez azért van, mert a testem még nincs megváltva csak a szellemem.

Isten azért vonz magához, mert amikor még nem voltunk Jézus által Istené, mert a bűn távol tartott Tőle, kénytelen közel engedni magához, hogy dönthessünk. Isten mindenkié és nem taszítja el magától a pogányokat, hitetleneket. Egyforma esélye van mindenkinek. Pál a pogányok apostola volt.

Jézus amikor még itt járt, beszélt a két akolról. Akkor még csak a zsidóknak volt esélyük a megtérésre. A megváltás közülük jött. Ha valaki körülmetélkedett, - öszöv. - volt lehetősége elfogadni, hogy jön a Messiás. Amikor itt volt a földön, már a pogányoknak is hírdette az Igét.

Köszönöm a válaszodat

Nem elérhető Sándor

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1214
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #28 Dátum: 2007 December 21, 19:56:56 »
Kedves Mária,
Én nem mondtam ezeket a dolgokat, amiket Te cáfolsz - mintha mondtam volna. Kérte, hogy hírdessük - és az övéi ki fognak jönni a pásztor nélküli nyájból erre a hangra - a többiek pedig nem. Mondani kell - mivel a hit hallásból van. Imádkozni is fogok - de elfogadom a döntését. Az ő célja, tervei megvannak és ebbe bevon bennünket.Tőle várok mindent és nincsenek illuzióim magamról. Azért indítottam ezt a témát - hogy kicsit alázatosabban. Tudom, hogy az énünkről van szó és tud úszni a piszok.
A bún alá rekesztettek cselekedetére nem magyarázat az, hogy Isten gyermeke sem ért mindent és sokszor cselekszik Isten akarata ellen. Kérlek ne legyél indulatos. Nem győzködök senkit, csak firtatni akartam - hogy a magunk érdemeinek keresése nem jó út. Én is megtettem a magamét  - hozzátettem. Nem attól üdvözülök, hogy
Igyekszem a Te általad kért színtet tartani - hogy igéket mondjunk. Én például tudnék sok igét mondani a helyedben - ahol a tartalom megfejtése tényleg nem egyszerű és látszólag Téged igazol. Nem győzködést, hanem egymás hite által való épülést szerettem volna. Mégegyszer elmondom - ha Isten nem könyörült volna rajtam, biztos, hogy elkárhoztam volna. Kétségem nincs efelől. Szerintem Pál is így vallotta, nincsen másban dicsekedésem. Abban viszont biztos vagyok, hogy ez az igazi örömhír ami nem a bűnre, hanem a boldog keresztény életre szabadít fel. Kell inteni, kell bátorítani, kell egymást segíteni - mert Isten népe Isten része - és egybe szerkesztett, fenntart és bölcsen igazgat mindeneket.
szeretettel Sándor
Bizony hittel jegyeztelek el téged magamnak, és megismered az Urat.

kövecske

  • Vendég
Re: Elrendelés és szabad akarat
« Válasz #29 Dátum: 2007 December 21, 20:52:16 »
Kedves Testvérek!

Ha megengeditek, szeretnék hozzászólni...

Sándor mondta: "Azt hiszem, abban azért egyetértünk, hogy ha valaki szabadulni akar annak nem azt mondtuk vagy mondjuk - hogy gerjeszd fel a szabad akaratodat és szabadulj, hanem egészen mást."

Kedves Sándor!  :05:

Persze, hogy nem mondunk ilyet... senki nem képes magától megszabadulni...  :03:

Azt mondjuk, hogy megvallva bűneit, meneküljön oda az Úr Jézushoz, "járuljon bizalommal a kegyelem királyi székéhez"...
Az Úr Jézus nem küld el senkit magától... de erőszakkal sem tör be senkihez.  Keres, hívogat, szólongat... de ha én magam nem megyek Hozzá, ha nem nyitom meg Előtte szívem "ajtaját", akkor nem tud velem mit kezdeni.

"Íme az ajtó előtt állok és zörgetek, aki meghallja, és kinyitja az ajtót..."

Senki nem azért fog elkárhozni, mert bűnös... hísz' a bűneire Jézusban kegyelmet kapott... csak azért fog..., mert EZT a kegyelmet NEM fogadta el...
És itt jön a szabad akarat. NEKEM  kell belátni azt, hogy kegyelemre szorult bűnös ember vagyok, és ki kell nyújtanom a kezem a kegyelemért, a bűnbocsánatért...

Én nem hiszem el, hogy Isten olyan kegyetlen lenne, hogy valakit "eleve" kárhozatra ítélne.
Azt olvassunk az Írásban: "Mert úgy szerette Isten a VILÁGOT"... ebben a világban minden ember benne van... minden embernek fel van kínálva a kegyelem Jézusban... de csak azé lesz, akinek kell ez... aki elfogadja ezt a kegyelmet.

A Csia fordítású Bibliában a Róm 8,29 így hangzik...

Róm 8,29
mert akiket eleve felismert, azokat a [többiektől] eleve különválasztotta, hogy ugyanazt az alakot viseljék, amelyet az ő Fia, hogy így Isten Fia sok testvér között az elsőszülött legyen. 

Tehát nem elrendelt... felismert... felismeri előre, hogy ki fog DÖNTENI Mellette... és ki az, akit soha semmi nem fog "megindítani"...
Így ebben a formában én is hiszem a predesztinációt...
És így nem lesznek ellentmondásosak az Igék...
Isten előre felismeri, hogy dönteni fogok Mellette szabad akaratomból... és kiválaszt, hogy szolgáljam Őt...  :2angel:

Remélem, nem mondtam nagy "ostobaságot"... :pirul:

Szeretettel:
kövecske