Szerző Téma: Úrvacsora  (Megtekintve 30412 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Nem elérhető Csaba

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3527
Re:Úrvacsora
« Válasz #180 Dátum: 2010 Október 23, 12:27:39 »
Szióka "imádott" Tesókám! :2smitten:
:hehe:
Először az általad felhozott igéről:
Nem azt mondja Mt. evangéliumában az Úr, hogy a karizmáikkal kérkedők nem ismerték meg Istent, hanem, hogy Ő, azaz  az Úr Jézus Krisztus megtagadja őket! Ezért mondja: "soha sem ismertelek benneteket"
Szeríntem, ha végiggondolod, lehetetlen, hogy Isten olyanoknak adjon karizmákat, akik nem ismerték meg Őt. Az más dolog, hogy a karizmákkal nem csak élni, hanem visszaélni is lehet, Isten dícsőítése, a gyülekezett és az egyén  épűlése helyett, az önfelmagasztalást is szolgálhatja...
Miként ülhetne az Úr asztalához szerínted valaki Isten előtt el nem fogadott keresztséggel úgy, hogy az, az egyén áldására lenne? Miként mehetne be  Isten országába valaki keresztyénként, Isten előtt el nem fogadott vízkeresztséggel?
S miként lehetne Krisztus testének tagja valaki Isten előtt érvénytelen vízkeresztséggel?
Mielőtt az Izrael topichoz hasonló helyzet alakúlna ki, leírom nagy betűkkel:
NEM AZ ALÁMERÍTÉS BIBLIKUS VOLTÁT KÍVÁNOM MEGKÉRDŐJELEZNI!
Először nem akartam a vízkeresztség kérdését az Úrvacsora topicjában feszegetni, de a két sákramentom szoros kapcsolatban van egymással! Nincs joga az Úrasztalához egy megkereszteletlen személynek, ezért nem árt óvatossan dogmatizálni azt, hogy mely keresztségi fórmára tekint Isten elfogadottként! Gyakran hallottam köztetek: "a betű megől, a szellem megelevenít" . Valahogy úgy érzem, ebben a témában leragadtatok picit a betűből olvasott kijelentések egyoldalú értelmezésénél...
:2smitten:
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...' 1Kor13

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22843
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Úrvacsora
« Válasz #181 Dátum: 2010 Október 23, 13:09:33 »
Senki sem ismeri az Atyat, csak a Fiu es akinek a Fiu megadja. Te azt mondod, hogy lehetseges megismerni a Fiut annelkul, hogy a Fiu nem ismerne ot? Max ismeretben lehet megismerni.

Most nincs elottem Biblia. Megtenned, hogy beidezned azt a reszt, amelyben a keresztseget kotik az Urvacsorahoz?
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető zoltan

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1594
  • Testvér
Re:Úrvacsora
« Válasz #182 Dátum: 2010 Október 23, 13:26:49 »
Kedves Csaba.


Idézet
Miként ülhetne az Úr asztalához szerinted valaki Isten előtt el nem fogadott keresztséggel úgy, hogy az, az egyén áldására lenne? Miként mehetne be  Isten országába valaki keresztyénként, Isten előtt el nem fogadott vízkeresztséggel?
S miként lehetne Krisztus testének tagja valaki Isten előtt érvénytelen vízkeresztséggel?

Ezekhez mind semmi köze a keresztségnek, vagy a bemerítésnek. Ezek mind olyan kiváltságok amit az Úr kegyelemből hit által ad.
A bemerítés egy jelkép.
A bűnös a kereszten nem meritkezet be, de Isten országába be ment. Miért? mert hitt. Az biztos ha megtehette volna, biztos bemerítkezet volna.
A bemerítés nem ad semmit. Legfeljbb jó lelkiismeretett. Ahogy a jegy gyűrű is csak jelképez valamit, mutat valamit, azt, hogy van feleségem, már frigyre léptem valakivel. A bemerítésnek is ugyan ennyi jelentősége van, mutat valamit, azt, hogy meghaltam a régi életemnek, és feltámadtam egy új életre, és mostmár az Úré vagyok.

A karizmákat is akkor kapjuk (azokat amiket a Biblia leír) amikor elfogadjuk Urunkat és újjászületünk.
Persze szerintem vannak más karizmák is, mint az éneklés, zenélés, az hogy tudsz az emberekkel foglalkozni, ezek mind olyan adottságok amikkel az Úr testi születésünkkor ruház fel. Mint a szakmák, azok is Istentől jövő ajándékok, mert mink van amit nem az Úrtól kaptunk volna, minden jó ami bennünk van az Úrtól van, és ajándékba kaptuk azért, hogy Isten országának, és gyülekezetének építésére használjuk fel.

 :2smitten:
Kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,

 Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal. Ámen.

Nem elérhető Csaba

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3527
Re:Úrvacsora
« Válasz #183 Dátum: 2010 Október 23, 13:49:02 »
Köszönöm az észrevételedet Anti!
 Kérlek sorold fel azokat, a felekezeteket, amelyekben a vízkeresztséget megelőzően Úrvacsorát vehetnél!
Írott szabály, vagy a Szentlélek szava az, hogy kereszteletlent nem részesítünk Úrvacsorában?
Érdekes ezen nem háborodik fel senki!
A csecsemőkeresztségre meg a lehetőséget adó igék is kevesek!
 
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...' 1Kor13

Nem elérhető Csaba

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3527
Re:Úrvacsora
« Válasz #184 Dátum: 2010 Október 23, 14:20:07 »
Kedves Zoli!
Örülök, hogy eljutottunk a vízkeresztséghez, mint jelképhez, s a lator példáján keresztűl sikerűlt tisztáznunk, hogy a valóság a Krisztusé!
Most akkor már csak azt kellene tisztáznunk, hogy az "engedelmesség cselekedeteként" meghírdetett szimbolikus alámerítkezés tartalmát, milyen alapon helyezzük a csecsemőkeresztség szimbolikus tartalma fölé, s milyen alapon számíthatjuk be engedetlenségnek a csecsemőkeresztségéhez ragaszkodó testvér álláspontját, valamint milyen alapon becsméreljük a csecsemőkeresztséget gyakorló szülök, felekezetek keresztséghez, mint szimboliumhoz való hitét, viszonyát?
Főként érdekel a véleményed, ha úgy véled, hogy egy keresztyén vízkeresztség nélkűl is keresztyén. Ha a szimbolum nem válik valosságá számunkra, akkor tökmindegy, hogy mikor és milyen körűlmények között vettük, legyen az vízkeresztség, bemerítkezés, avagy Úrvacsora szőlőlével, vagy akár vörösborral.
Továbbra sem a tökéletes szimbólikus kiábrázoláson, hanem annak az ember életében megmutatkozó valóssággá válásán van a hangsúly!
Lehet, hogy kivitelében a csecsemőkeresztség, leöntés nem nyújt tökéletes szimbolikus kiábrázolást, de a juhoknak és bakoknak a vére sem tudta helyetesíteni a valósságot, mégis elfogadott volt Isten előtt...
A megkereszteletlen keresztyén fogalmáról kb. annyit tud a biblia, mint a Messiáshívő zsidóéról.
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...' 1Kor13

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22843
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Úrvacsora
« Válasz #185 Dátum: 2010 Október 23, 14:28:03 »
Irott szabaly vagy a Szentlelek szava?
Inkabb emberi dogma!

Meltatlanul nem szabad venni, nem pedig vizzel megkereszteletlenul!

Mondd, aki Szent lelekkel megkeresztelkedett, az nem vehet Ur vacsorat, mert nem erte vizkeresztseg a testet? Vagy szerinted a Szentlelek keresztseget csak a vizkeresztseg utan lehet kapni?
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22843
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Úrvacsora
« Válasz #186 Dátum: 2010 Október 23, 14:44:29 »
"Köszönöm az észrevételedet Anti ! Kérlek sorold fel azokat , a felekezeteket , amelyekben a vízkeresztséget megelőzően Úrvacsorát vehetnél!"

Nincs szukseg felsorolasra, mert az Urvacsora menetet szepen meghagyta nekunk Jezus!
Szo sincsen keresztsegrol!

Akkor mondhatnad, hogy az sincs megirva, hogy ne lehetne csecsemot megkeresztelni! Acsi!

A keresztseg menetet is megadta az Ur es szo sem esett a csecsemokrol!

Ha valamit nem hataroz meg az ige, akkor az lehet 50-50 szazalekban igen es nem.

De ha valamit meghataroz az ige, akkor az 100 szazalek es nem kell kiegesziteni semmivel!
Az urvacsora es a keresztseg is szepen meg van hatrozva.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Csaba

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3527
Re:Úrvacsora
« Válasz #187 Dátum: 2010 Október 23, 15:07:27 »
Anti árúld már el kérlek, hogy hol van meghatározva az írott igében, hogy vízkeresztség nélkűl nem lehet Úrvacsorát venni. S mutass kérlek egyetlen felekezetet, aki másként gyakorolja.
Akkor innetől kezdve ez is Szenthagyomány?
Amúgy meg írtam már párszor, hogy a csecsemőkeresztséget gyakorlok nem egy hírtelen ötlet alapján, szent hagyományok szerínt folytatják e gyakorlatot...
Ahogy mondtad, amit az ige nem tílt, ott van 50-50% Nekem semmi gondom a Te 50% részeddel, amíg nem akarod 100%-nak feltüntetni! :hehe:
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...' 1Kor13

Nem elérhető zoltan

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1594
  • Testvér
Re:Úrvacsora
« Válasz #188 Dátum: 2010 Október 23, 15:12:57 »
Még szólnék egy pár szót, Csaba.

Attól mert a keresztség, egy szimbólum, (vagy valaminek a kifejezése ami megtörtént az életünkben), tennünk kell mert az ige utasít rá, és megmondja azt is, hogyan tegyük. És nem a szimbólum kell valósággá váljon. Itt, ebben az esetben a szimbólummal mutatjuk be a valóságot, azt ami megtörtént. És nem azt mutatjuk be, ami majd valamikor a jövőben fog megtörténi.

Pál találkozott, olyanokkal akik már be voltak merítve, és még egyszer bemerítette. Mi volt a probléma? Az első bemerítés a  Szent Szellem keresztsége nélkül történt, azok az emberek nem hallottak Krisztusról (csak mint aki el kell jőjőn, mert ők Keresztelő János tanítványai voltak), sem a Szent Szellemről, nem hittek benne, így a keresztségük nem volt érvényes. Pedig felnőttek voltak. Pálnak hirdetnie kellet Krisztust, azt akiről János beszélt, és akkor hittek, és bemeritkeztek.  A Szent Szellem keresztsége a fontos, az a valóság, a víz keresztség vagy bemerítés az szimbólum. De egyben engedelmesség is Isten igéjének.

 :2smitten:
Kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,

 Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal. Ámen.

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22843
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Úrvacsora
« Válasz #189 Dátum: 2010 Október 23, 15:28:59 »
Folosleges koroket nem futok, mar leirtam az elozo hozzaszolasomban, hogy amit az ige megmondott hogy hogyan kell cselekedni, akkor oda ertelmetlen szalakat befuzni! MELTATLANUL nem szabad venni! Igen, nagyon jo szuro a vizkeresztseg ahhoz, hogy nehogy meltatlanul vegyek. De a problemam az, mikor torvenyt csinalnak belole es szelsosegesse valnak, holott se az apostolok se Jezus nem kert ilyet.

Vagy talan Te is osztod azt a nezetet, hogy pl: az el nem hagyott bun miatt nem lehet urvacsorat venni? Nem a bunben elesrol beszelek, hanem a fel-fel bukkano bunrol.

Mindenkinek maganak kellene eldontenie, hogy vehet-e urvacsorat. Ehejett a vezetok okoskodnak.
Van amikor jogosan, de sokszor mellenyulnak.

Hol is az a hozzaszolasod amelyben leirtad a csecsemokeresztseg multjat es igehelyeit?
Masold be ujra es vegigmehetunk rajta ahogy az idonk engedi. :2smitten:
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető Irma

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1935
Re:Úrvacsora
« Válasz #190 Dátum: 2010 Október 23, 18:40:10 »
Engem komolyan mondom elképeszt, amikor a csecsemő keresztséget próbálják igazolni. Ugye a szent hagyomány?! De ezt mélyen felülirja az amit Jézus Krisztus tett, amikor bemerítkezett. Szerintem ennél világosabb nem lehet semmi. Azt mondta igy illik nekünk minden igazságot betöltenünk. Én emlékszem amikor volt a bemerítésem. Világosan tudtam, hogy amikor bemerítkezek, akkor demonstrálom azt amit már korábban megtettem: megbántam a búneimet, elfogadtam a bocsánatot és most a bemerítéssel megpecsételem, hogy Jézus Krisztushoz tartozom. Gyönyörűen egyszerű, hófehér ruha volt rajtunk és amikor kimondták, hogy bemerítenek az Atya, Fiú és a Szent Lélek nevében, akkor valóságossá vált számomra, hogy élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus. Később sok minden történt, de ez olyan alap volt ahova lehetett mindig visszatérni, mert Isten választása megbánhatatlan. Meg is tartott végig, még akkor is amikor a pokol tornácára került az életem.
Hogy lehet egy ilyen nagy horderejű eseményt egy liturgikus vicsorgatással felcserélni?
Ami pedig az áldás folyamatosságát illeti, a gyermek bemutatással ugyanigy megtörténik, mert hiszem az Úrnak szentelt gyermekek Isten gondviselése folytán mind hazaérnek az Úrhoz.
Az Úrvacsorának valóban nem feltétel a bemerítés, de mégis jó, hogy csak azoknak szolgáltatják ki az Úrvacsorát, akinek rendezett az élete Istennel, és a testvéreivel.. Igy látom én, és senkit nem szeretnék megbántani.
„Én, én vagyok vigasztalótok! Miért félsz halandó embertől, olyan embertől, aki a fű sorsása jut?”

Ézsaiás könyve 51:12

Nem elérhető Csaba

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 3527
Re:Úrvacsora
« Válasz #191 Dátum: 2010 Október 23, 22:56:37 »
Igazad van Anti!
A felesleges körök éngem legalább annyira fárasztanak, mint Téged.
'A szeretet nem keresi a maga hasznát...' 1Kor13

Nem elérhető athanasius

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 204
    • Reformált Evangéliumi Egyház
Re:Úrvacsora
« Válasz #192 Dátum: 2010 Október 23, 23:12:41 »
Kedves testvérek!

Először is szerintem (és meggyőződésem, hogy az ige is ezt tanítja) a keresztség és az ÚV szorosan összefügg.

Másodszor, a gyermekkeresztség nem a szenthagyományon alapszik! Hanem, a szentíráson!

Harmadszor, a gyermekúrvacsora ugyanazon alapelven biblikus mint a gyermekkeresztség.

negyedszer, az úrvacsorát nem lehet nem-megkeresztelteknek kiszolgáltatni, mivel a keresztség a szövetségbe való beiktatást is jelenti és az ÚV az új szövetség jegye.

5.: A gyermekúrvacsorát annyiban kell (Csaba) mint amennyire istentiszteletre is kell menni. Ez a hívők kiváltsága de egyben kötelessége is. Istentiszteletre is kell mennünk, de ezt mi, keresztyének, jó szívvel és örömmel tesszük,mert szeretjük Istent és várjuk a vele való különleges találkozást az IT-n.

6. A keresztség módja (leöntés, meghintés, alámerítés) lényegében nem annyira fontos, de szerintem a Bibliából leginkább a leöntés, esetleg a meghintés tűnik a legmegfelelőbbnek.

7. A vízkeresztség és a Szentlélek keresztség egyidőben történik, bár ez az ősegyházban egy rövid időre,a Szentlélek kitöltéséig eltolva jelentkezett. Most azonban egyidejű.

8. A keresztség és úrvacsora nem üdvösség kérdése! Nyilván a lator valószínűleg nem is keresztelkedett meg és nem is úrvacsorázott mégis üdvözült. Azonban, ez inkább a kivétel és nem a norma. A hívőknek meg kell keresztelkedniük és rendszeresen kell úrvacsorázniuk. Ez kiváltságuk és egyben kötelességük is.

9. Az 'önmagunk megvizsgálása' az 1 Kor 11-ben, nem azt jelenti, hogy mindenkinek önvizsgálatot kell tartani és csak akkor vehet úrvacsorát. Ott, a kontextusból kiindulva, a szakadásokra utal Pál, vagyis aki a szakadás szellemével járul az Úr asztalához, annak kell úrvacsorát tartani. Itt nem értek egyet Kálvinnal, aki szerint ez kizárja a gyermekeket, hiszen egy csecsemő ugyan hogy tudna szakadást okozni a gyülekezetben?

10. Az úrvacsora nem csak egy szimbólum. Ez az individualizmus beférkőzése az egyház tanításaiba (ti. hogy mindig rólunk van szó, mi emlékezünk meg, mi bánjuk bűneinket). Az úrvacsora jegy és pecsét, ami azt jelenti, hogy Isten általa valóságosan és misztérikusan a közöl kegyelmet, erősíti meg a hívők hitét általa.

11. Az úrvacsorát a korai keresztyének eucharisztiának nevezték, ami azt jelenti: hálaadás. Ez jobban kifejezi annak léynegét, mert az nem a bűnbánat, megtérés, szomorúság és meghittség helye, hanem az örömé és hálaadásé. Isten ugyanis az emberrel egy asztalhoz ül, vele együtt eszik és részesíti az új élet, megváltás örömével. Az IT sorrendje tehát ez: 1. hívás (kollekta) 2. megtisztítás (konfesszió) 3. megszentelés (konszekráció) 4. közösség (kommunió) és 5. kiküldés (kommisszió). Ezt a sorrendet még ti is gyakoroljátok többé kevésbé, hiszen kezdődött valaha It nálatok úrvacsorával?

Akit érdekel, a 'hétmérföldesben' szívesen kifejtem ezeket a pontokat igei és egxegetikai alátámasztásokkal is.

Athanasius testvér
Christus Vincit, Christus Regnat, Christus Imperat

Nem elérhető Antee

  • Admin
  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 22843
    • Alfa-Omega (keresztyén közösség)
Re:Úrvacsora
« Válasz #193 Dátum: 2010 Október 23, 23:23:47 »
Nagyon határozottan lefekteted, de kár, hogy ettől még nem áll a Biblián! (bocsi)

"Másodszor, a gyermekkeresztség nem a szenthagyományon alapszik! Hanem, a szentíráson!"

Kérem szépen az igéket!

"Harmadszor, a gyermekúrvacsora ugyanazon alapelven biblikus mint a gyermekkeresztség."

Ebben én is biztos voltam! :hehe:

"negyedszer, az úrvacsorát nem lehet nem-megkeresztelteknek kiszolgáltatni, mivel a keresztség a szövetségbe való beiktatást is jelenti és az ÚV az új szövetség jegye."

Akkor az újszülött már a szövetségbe is lépett a meglocsolással... :2funny: :pirul:

Van még néhány pont, amely számomra nonszensz, a leöntés a meghintés is például inkább az ó szövetségben volt, az Új szövetségben viszont bemerítettek.
"Halljátok az Úrnak beszédét, akik rettegtek az ő beszédére: így szólnak testvéreitek, akik titeket gyűlölnek, nevemért eltaszítanak: Jelenjék meg az Úrnak dicsősége, hogy lássuk örömötöket; de ők megszégyenülnek." (Ézsaiás 66,5)

Nem elérhető zoltan

  • Testvérünk
  • *
  • Hozzászólások: 1594
  • Testvér
Re:Úrvacsora
« Válasz #194 Dátum: 2010 Október 23, 23:33:50 »
Idézet
6. A keresztség módja (leöntés, meghintés, alámerítés) lényegében nem annyira fontos, de szerintem a Bibliából leginkább a leöntés, esetleg a meghintés tűnik a legmegfelelőbbnek.

A szó amit a görög használ a keresztségre a - Baptiszo - ami bemerítést jelent, és nem meghintést, vagy leöntést.

Idézet
7. A vízkeresztség és a Szentlélek keresztség egyidőben történik, bár ez az ősegyházban egy rövid időre,a Szentlélek kitöltéséig eltolva jelentkezett. Most azonban egyidejű.

Ennek semmi biblia alapja nincs.

Semmi köze a víz keresztségnek a Szent Szellem keresztséghez.  Mivel a Szent Szellem keresztség a megtérésünk pillanatában részesülünk, a vízzel való keresztség pedig nem függ ettől.

 :2smitten:

Kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,

 Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal. Ámen.