Téma: Honnan tudom, hogy a Mennybe kerülök?

[Batiszrael]

" Hogyan mered azt állitani, hogy amit Isten életként belénk lehelt nem elegendő az ember létezéséhez?"

- Ilyet mondtam volna? Távol legyen! A kérdés nem a lehelet, hanem a test. Tehát minek a test, ha elég "volna" a lehelet. Elmondom miért kérdezem ezt. Azt állítjátok, hogy a szellem halhatatlan, ha meghalunk akkor tovább él a mennyben, az ember így csak, mint szellem - test nélkül - is beszélget más szellemekkel, gondolkozik, tesz-vesz stb. Szóval mindenfélét tud csinálni, teljes ember, mint amit testben is tett. Ha ez így van, akkor mi szükség arra, hogy teste legyen az embernek úgy egyáltalán, és miért nem elegendő a szellem? Már a teremtéskor. Továbbá Mi szükség testben feltámadnia (most tekintsünk el attól, hogy az a test más lesz, nem romlandó) Remélem érthető voltam így harmadszorra.

Szia!

Kérdésedre saját magad adtad meg a választ:
Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára

[Batiszrael]

1Tim 6,16 Kié egyedül a halhatatlanság, a ki hozzáférhetetlen világosságban lakozik; a kit az emberek közül senki nem látott, sem nem láthat: a kinek tisztesség és örökké való hatalom. Ámen.
Szia!

Ez az Ige nem bizonyitja állitásodat, hogy az emberek nem fognak halhatatlanná  válni. Arra meg végképp nem, hogy az örök halál nem létezik. Úgy látom, hogy nagyon egyoldalúan gondolod Isten itéletét, csakhát az is meg van Róla irva, hogy igazságos. Az pedig egyáltalán nem igazság, hogy a hivők örökké élnek, mig a rosszak megsemmisülnek. Még a bukott angyalokat sem semmisitette meg, pedig meg lenne rá a hatalma.

[ösztöke]

Kérdésedre saját magad adtad meg a választ:
Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára

De miért ha - szerintetek - a szellem már a mennyben van, mikor az ember meghalt, és már test nélkül is vígan elvan? Mármint egész ember.
Nekem inkább úgy tűnik, hogy az élethez kevés az élet lehelet, test is kell hozzá valamilyen formában, legalábbis az embernél. (az örök életben már feltámadt szellemi test, és ezért szükséges felölteni azt, nem csak úgy mellékesen)

[ösztöke]

"Ez az Ige nem bizonyitja állitásodat, hogy az emberek nem fognak halhatatlanná  válni. Arra meg végképp nem, hogy az örök halál nem létezik. Úgy látom, hogy nagyon egyoldalúan gondolod Isten itéletét, csakhát az is meg van Róla irva, hogy igazságos. Az pedig egyáltalán nem igazság, hogy a hivők örökké élnek, mig a rosszak megsemmisülnek. Még a bukott angyalokat sem semmisitette meg, pedig meg lenne rá a hatalma."

Nem is állítottam, hogy nem fognak halhatatlanná válni. Hanem ha halhatatlanná kell válniuk, és ez a feltámadáskor lesz, akkor előtte nem voltak alapértelmezetten halhatatlanok. (mármint a szellem halhatatlanság tana ezt állítja) És azt állítottam, hogy Isten képes megadni a halhatatlanságot, akié egyedül a halhatatlanság. Ezt pedig a feltámadáskor adja meg egyeseknek. 

" Az pedig egyáltalán nem igazság, hogy a hivők örökké élnek, mig a rosszak megsemmisülnek. "

- Miért? - Az igazságos, hogy egy véges időben történő bűnért valaki végtelen ideig szenved?

"Még a bukott angyalokat sem semmisitette meg, pedig meg lenne rá a hatalma"

- Úgy tudom fenntartatnak a végső ítéletre, és mi más lenne az, mint a gyehenna, ami sátánnak és angyalainak készült? (vagy más néven tűztó)

2Pt 2,4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség lánczaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;

[ösztöke]

Két dologról beszélünk. A második eljövetelkor mint király és uralkodó jön Izrael földjére 1000 évig uralkodni. Én erről beszéltem. Konkrétan nem irja az Ige, hogy amikor az Olajfák hegyére veti lábait, akkor azon nyomban meglesz a feltámadás is. Egy másik helyről nem idéztél, (mert az nem támasztaná alá a nézeteidet) amikor az Ige irja, úgy fog eljönni, mint a tolvaj, és hogy az ő eljöveteletét még ő maga sem tudja, hanem csak az Atya. Én erre gondoltam.

A Jelenések könyve két feltámadásról beszél. Szerinted mikor lesz az első mikor a második? Szerintem az első, amikor Krisztus visszajön ítélni a földet, az igazak feltámadnak és vele együtt uralkodnak 1000 évig. Ez az első feltámadás, amit a hívők várnak. A második az 1000 év végén, miután a Góg és Magóg háború lezajlott, ami a nagy fehér trón ítélete. (amikoris mindazok feltámadnak, akik addig még nem ítéltettek meg)

[zoltan]

Kedves Ösztöke.

Ha nincs az embernek szelleme, kérlek magyarázd meg ez igéket.

1Thess 5:23  Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok (szellemetek/pneumá), mind lelketek (pszükhé), mind testetek (szómá ) feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.


Jel 4:2  És azonnal elragadtatám lélekben (szellemben/ pneumati): és ímé egy királyiszék vala letéve a mennyben, és üle [valaki] a királyiszékben;

Jel 17:3  És lélekben (szellemben/ pneumati) elvitt engem egy pusztába és láték egy asszonyt ülni egy veres fenevadon, a mely teljes vala káromlásnak neveivel, a melynek hét feje és tíz szarva vala.

Jel 21:10  És elvive engem lélekben (szellemben/ pneumati) egy nagy és magas hegyre és megmutatá nékem azt a nagy várost, a szent Jeruzsálemet, a mely Istentől szállott alá a mennyből.

 

[Batiszrael]

Két dologról beszélünk. A második eljövetelkor mint király és uralkodó jön Izrael földjére 1000 évig uralkodni. Én erről beszéltem. Konkrétan nem irja az Ige, hogy amikor az Olajfák hegyére veti lábait, akkor azon nyomban meglesz a feltámadás is. Egy másik helyről nem idéztél, (mert az nem támasztaná alá a nézeteidet) amikor az Ige irja, úgy fog eljönni, mint a tolvaj, és hogy az ő eljöveteletét még ő maga sem tudja, hanem csak az Atya. Én erre gondoltam.

A Jelenések könyve két feltámadásról beszél. Szerinted mikor lesz az első mikor a második? Szerintem az első, amikor Krisztus visszajön ítélni a földet, az igazak feltámadnak és vele együtt uralkodnak 1000 évig. Ez az első feltámadás, amit a hívők várnak. A második az 1000 év végén, miután a Góg és Magóg háború lezajlott, ami a nagy fehér trón ítélete. (amikoris mindazok feltámadnak, akik addig még nem ítéltettek meg)

Szia Ösztöke!

Semmiképpen sem tudjuk az első feltámadás időpontját. Erről azt irja az Ige, hogy ketten lesznek a mezőn az egyik felvétetik, a másik otthagyatik. Ketten fekszenek az ágyban, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik.
Az első feltámadás időpontját ha tudnám, hamis próféta lennék. Ha Isten ezt senkinek nem akarja kinyilatkoztatni még Jézusnak se, hogyan tudhatnám én?

[zoltan]

Két dologról beszélünk. A második eljövetelkor mint király és uralkodó jön Izrael földjére 1000 évig uralkodni. Én erről beszéltem. Konkrétan nem irja az Ige, hogy amikor az Olajfák hegyére veti lábait, akkor azon nyomban meglesz a feltámadás is. Egy másik helyről nem idéztél, (mert az nem támasztaná alá a nézeteidet) amikor az Ige irja, úgy fog eljönni, mint a tolvaj, és hogy az ő eljöveteletét még ő maga sem tudja, hanem csak az Atya. Én erre gondoltam.

A Jelenések könyve két feltámadásról beszél. Szerinted mikor lesz az első mikor a második? Szerintem az első, amikor Krisztus visszajön ítélni a földet, az igazak feltámadnak és vele együtt uralkodnak 1000 évig. Ez az első feltámadás, amit a hívők várnak. A második az 1000 év végén, miután a Góg és Magóg háború lezajlott, ami a nagy fehér trón ítélete. (amikoris mindazok feltámadnak, akik addig még nem ítéltettek meg)

Ezt csak úgy megemlítem.
A Biblia három feltámadásról beszél.

1. Az elragadtatáskor, a nagynyomorúság előt, 2. a nagy nyomoruság után, az 1000 éves királyság előt, 3. és az 1000 éves királyság után.

A kérdésem tovább áll.

Kedves Ösztöke.

Ha nincs az embernek szelleme, kérlek magyarázd meg ez igéket.

1Thess 5:23  Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok (szellemetek/pneumá), mind lelketek (pszükhé), mind testetek (szómá ) feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.


Jel 4:2  És azonnal elragadtatám lélekben (szellemben/ pneumati): és ímé egy királyiszék vala letéve a mennyben, és üle [valaki] a királyiszékben;

Jel 17:3  És lélekben (szellemben/ pneumati) elvitt engem egy pusztába és láték egy asszonyt ülni egy veres fenevadon, a mely teljes vala káromlásnak neveivel, a melynek hét feje és tíz szarva vala.

Jel 21:10  És elvive engem lélekben (szellemben/ pneumati) egy nagy és magas hegyre és megmutatá nékem azt a nagy várost, a szent Jeruzsálemet, a mely Istentől szállott alá a mennyből.

 

[Shomer ayin]

"Miért akarsz velünk hitbeli dolgokról beszélgetni, ha te nem tartasz bennünket Testvéreidnek? Mi sem látjuk a te életed, mi sem ismerünk téged személyesen, mégis befogadtunk... Te pedig idejöttél és tanítani akarsz, ámde látjuk hogy előtted az Isten Igéje sem tekintély! Most hogy felhomályosítottál: valóban el kellett gondolkodnom azon, miért jöttél..."

Nem értem, miért ne beszélgethetnék hitbeli dolgokról olyanokkal, akik nem testvéreim. Pál is beszélgetett az Athénban a fórumon mindenféle emberrel, hitbeli dolgokról (és tudtommal ez egy felekezet mentes fórum), és csak amikor a feltámadásról kezdett beszélni velük, akkor utasították el, hogy majd később meghallgatunk erről... Az meg, hogy valaki nem tartok testvéremnek (még) nem egy minősítés, vagy elutasítás, hanem, mint mondtam a testvériség nálam sokkal többet jelent, nem egy szójárás, mint amivé a modern kereszténység ezt tette (nem szeretem a hitzsargonokat, a kenetteljes tartalom nélküli dolgokat), és csak ezért nem tartok testvéremnek valakit, mert mondja. A fizikai testvéreit is, minimum ismeri az ember, az Istentől való család pedig több, mint a fizikai. (lásd Krisztus, aki elutasította anyját és testvéreit, amikor odajöttek, és tanítványait nevezte annak, akik Isten akaratát cselekszik, az fitestvér, nőtestvér) Teljesen ismeretleneket meg egyáltalán nem értem milyen alapon lehet testvérnek nevezni, hacsaknem Ádám után... De ilyen alapon akkor a sarki fűszeres is testvérem, mégsem nevezzük annak. De csak gondolj bele, mondjuk bejön a sátán elsőszülöttje és ti rögtön testvéreteknek, egy Apától valónak veszitek, holott semmit nem tudtok róla, csak annyit hogy beregisztrált, és amit magáról mond.

"Te pedig idejöttél és tanítani akarsz, ámde látjuk hogy előtted az Isten Igéje sem tekintély!"

- Ha véleményem van, és leírom, az már azt jelenti, hogy tanítani akarok? Szerintem nem. És miért ne lenne nekem tekintély Isten beszéde, vagy az Írások? Csak bizonyos értelmezések nem feltétlen tekintélyek, vagy amit azok az értelmezők ráhúznak. Másrészt én ellentmondás mentesnek gondolom az Isten beszédét, tehát ha valahol állít valamit, az nem mondhat ellent a többi, más helyen mondottakkal. Ezért is képezi vita tárgyát az, hogy a második halál valójában végtelen idejű szenvedés-e (megjegyzem ezt a témát sem én hoztam fel), vagy pedig végleges elveszés, megsemmisülés. De mint mondtam, ezt nem is én hoztam fel.

Megértettem az eszmefuttatásod, és ha megengeded kifejteném a Testvériségről az én nézetem: Egy Atyánk van és egy Urunk. Aki ugyan azt nevezi Atyjának Akit mi, és Ugyan azt nevezi Urának akit mi is, nos tehát ezek Testvéreink. Ez egy Keresztény fórum, és mint olyan, leginkább Hívők járnak ide... Nos Megelőlegezzük a bizalmat mindenkinek aki ide jön, és amíg az ellenkezőjét nem bizonyítja, Testvérnek tartjuk...
(mondom addig legalábbis, amíg meg nem győződünk az ellenkezőjéről!) Amit viszont helyes ha megértesz:Nem egymást hívjuk Testvérnek-nem mi döntünk a Testvériségről!!! Isten hívott minket gyermekeinek Jézus Krisztus által, így lettünk Testvérek!  Nem kell e szerint élned. De kérdezz csak meg egy szülőt: ő miként vélekedik, amikor egyik gyermeke megtagadja-fenntartásokkal kezeli a testvérét.
Egységre hívott minket az Úr:Jn 17,21    
Hogy mindnyájan egyek legyenek; a mint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem.
A Kizárás-bírálgatás... nem az egységet segíti.
Te arra hivatkoztál az egyik írásodban, hogy vagy felismerjük benned az Urat-vagy nem... De az írásodból egyértelműen kitűnik, hogy ha nem ismerjük fel benned az Urat, az a mi fogyatékosságunk. Még csak fel sem tételezed hogy legalábbis eddig nem az Úr volt benned erős-hanem Te!
Ez gáz, mert az is meg van írva:2Kor 10,18    
Mert nem az a kipróbált, a ki magát ajánlja, hanem a kit az Úr ajánl. (!!!)

Kértelek téged hogy légy egy picit szerényebb...
Tudod meg van írva:2Kor 4,7    
Ez a kincsünk pedig cserépedényekben van, hogy amaz erőnek nagy volta Istené legyen, és nem magunktól való.


Amíg te erősítgeted az erődet, addig az Úr nem erős benned...

[Antee]

Igaz már írtam neked egyszer kedves ösztöke, de nem kaptam rá választ. Azért reménykedem, hogy ha választ nem is kapok erre, azért méltatod elolvasni. A "Testvér" kérdést szeretném tovább vinni.
Nem az a dolgunk, hogy kikutassuk mások megtérését, mielőtt testvérnek szólíthatnánk őket. Ha valaki Isten követőjének adja ki magát, azt minden további nélkül Testvéremnek fogom nevezni.
Ha mégsem követi úgy ahogyan kellene, az már nem rám tartozik. De nem fogok egyetlen Testvéremnek sem fájdalmat okozni azáltal, hogy kételkedek a megtérésében.

Ezt a fórumot sokan gyülekezetnek tekintjük, ezért úgy is viszonyulunk hozzá mint egy élő közösséghez ahol az Úr jelen van.
Kialakult itt egy hitvallás, amelyet megannyi gyülekezetből jövő elfogad. Ugyanis van közöttünk Baptista, Messiáshívő, Agapé, Hit Gyülekezete, Élő Ige Gyülekezet, Golgota, Szövétnek gyülekezet, Pünkösdi, Biblia Szól Egyház, Református felekezetből való.
A listát pedig még lehetne folytatni!

Mi ez a hitvallás, amit itt mindnyájan elfogadunk?
"Arról fogja megtudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást."
(János evangéliuma 13,35)

"Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban."
(Galátzia levél 3,28)

"Jézus így válaszolt: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből."
(Máté evangéliuma 22,37)

Tehát egy ilyen közösségbe, vagyis számunkra gyülekezetbe érkeztél, ezért nem szelídségről árulkodik az, ha éppen Te akarsz itt törvényt szabni (gondolok itt például a testvér megszólításra).

Ezért kénytelen leszel elfogadni azt, ha úgy döntünk mi szolgálók, hogy a viselkedésed vagy tanításod veszélyes szele miatt rád csukjuk a közösségünk ajtaját.

Maradok szeretetben:
Egy Testvér az Úrban

[Zsotza]

Nem az a dolgunk, hogy kikutassuk mások megtérését, mielőtt testvérnek szólíthatnánk őket. Ha valaki Isten követőjének adja ki magát, azt minden további nélkül Testvéremnek fogom nevezni.
Ha mégsem követi úgy ahogyan kellene, az már nem rám tartozik. De nem fogok egyetlen Testvéremnek sem fájdalmat okozni azáltal, hogy kételkedek a megtérésében.

Nagyon  sokat  jelent  nekem  ez a  megfogalmazás, Antee Testvér!
Tapasztaltam,milyen  rossz,amikor  keresztény  fórumon  megkérdőjelezi  valaki  a  kereszténységemet,
mert  más  szóhasználattal  fogalmazok, vagy  - teológiai  részletkérdésben- másképp  gondolkodok, mint a  Megkérdőjelező  Testvér  FórumTárs.   (Nem  Alfa-Omegás  tapasztalat!)
Sajnos, szellemi  szabadulásom  előtt  csak  azokat  tekintettem  (hit)testvérnek,akik  ugyanazt a  teológiai "program-csomagot"  vallották,mint  én.
Tettem  mindezt  a  legjobb  szándékkal.
Értem,és  megértem  azt,hogy  jobb  egyenesen, őszintén tisztázni a  dolgokat.   Testvériség  dolgában  is.
Akkor  is, ha  kellemetlen,  fa  fáj.  Ha   -például- valaki  az  Egyházában  hisz  (Az  Úr  Jézus  mellett ), akkor   azokat  fogja  csak  (hit)testvérének  tekinteni, akik  ugyanúgy hiszik  ugyanazokat  a  tanításokat,mint  ő.

Az  evangéliumi  kereszténységben  a  testvériség  alapja  - a   hit  az  Úr  Jézus Krisztusban.
Hiszem,hogy  a Megváltó  az  én  bűneimért  is  meghalt, és  megszabadított a  bűn  fogságából.
Ezért  is  kikerülhetetlen  egy  népes,  aktív  keresztény  fórumnál  a  "Fórum-hitvallás", amit  minden  FórumTárs -a  regisztrálásával-  elfogad.
Aki  csak, és  kizárólag   speciális   teológiai  programcsomag  alapján  képes  csak  testvéri  közösséget  gyakorolni, -még  virtuálisan  is-
azoknak  érdemes   önálló, -akár  ingyenes- blogot,vagy  fórumot  nyitni.   Így  akik  hasonlóan,-vagy  pontosan- úgy  hisznek / gondolkodnak,
azok  megtalálják  a  szellemi-lelki  "közös  nevezőt",és  a  (hit)testvérként  elutasított  keresztény  fórumozók pedig a  békességet.
A  felesleges fórum-feszkók  nem  az  Istent  dicsőítik.

>>" Fogadjátok be tehát egymást, ahogyan Krisztus is befogadott minket az Isten dicsőségére. "<<  (Róma 15:7)

>>" Hadd halljam meg, mit hirdet az ÚRisten!
Bizony, békességet hirdet népének, híveinek, hogy ne legyenek újra oktalanok. "<<  (Zsoltárok 85:9)

[Antee]

Koszonom Testverem Zsotza, aldjon meg Teged az Ur!

[keresztyén]

Nem az a dolgunk, hogy kikutassuk mások megtérését, mielőtt testvérnek szólíthatnánk őket. Ha valaki Isten követőjének adja ki magát, azt minden további nélkül Testvéremnek fogom nevezni.
Ha mégsem követi úgy ahogyan kellene, az már nem rám tartozik. De nem fogok egyetlen Testvéremnek sem fájdalmat okozni azáltal, hogy kételkedek a megtérésében.

Kedves Antee!

Pozitív dolog, ha érzed a kíméletesség és szelídség fontosságát az emberi  kapcsolatokban, különösen egy hívő közösségen belül. Viszont azt gondolom, nem lehet ilyen kategorikusan kijelenteni azt, amit te fentebb teljes meggyőződéssel tettél. Szép dolog testvérnek szólítani valakit, és bizonyára megnyugtató az a tudat, hogy valaki annak is tekint engem, de mégsem biztos, hogy kell ennyire nyájasan kezelni a helyzetet. Ez a gondolkodás elképesztő nagy veszélyeket hord magában Antee, nem túlzok talán, ha azt mondom az ördög mukatársai lehetünk ily' módon. Ha "nem tatrtjuk dolgunknak azt", hogy megvizsgáljuk egy-egy megtérés valódiságát, ha "nem ránk tartozik", hogy ki milyen módon csapja be magát, vagy akár másokat is azzal, hogy látszólag (névleg) Istent követi, de valójában mégsem, akkor azzal a hívő életünk egyik leglényegesebb részétől határoljuk el magunkat, s építjük -nem az Isten országát, aminek terjedéséért talán mindennap imádkozunk, hanem a Sátánét.

Ha te hívő vagy, akkor nagyon is tartozik rád, hogy azt, akit te testvérnek nevezel és tartasz, az hogyan éli meg a hitét, valódi-e az egyáltalán, vagy még bűneiben van és el fog kárhozni. Lehetünk (?) annyira kedvesek egymáshoz, hogy közben a lényegről eltekintve a pokolba "szeretjük" felebarátunkat... Isten nem így szeret. Ez nem az Ő agapéja, nem az Ő gondolata. Bavallom, és talán meg fogsz sértődni, de a fentebbi soraid számomra ridegséget és közömbösséget sugallnak az emberi lelkek iránt. Mondhatnám szeretetlen és durva sorok, amik elkorcsosult (megfelelőbb szót nem találtam) szeretetet-értelmezést tükröznek. Antee, nem lehetünk ilyen nagyvonalúak, Isten sem lesz az. Számon fogja kérni tőlem és TŐLED is, ha miattunk fog akár csak egy lélek is elveszni, mert ódzkodtunk valakit Krisztus szeretetében megvizsgálva és megítélve az Igazság fényében inteni, ami aztán az üdvös gyógyulást hozhatta volna. Ezékiel 33. részét, ha elolvasod, megtaláhatod azt a szeretetet, amit Isten kíván tőlünk.

Jézus sírt az elveszettek, "önáltatók" miatt, s nem pedig testvéri jelzővel illetve igyekezett óvni a lelküket attól, ami az egyetlen módja lehet üdvük elnyerésének - Jak. 4.

Ha valóban jót (sőt, a legjobbat) akarjuk "tesvéreinknek", akkor figyeljünk ada egymásra, és ha valaki nem egyenesen jár Krisztus útján, vagy esetleg még távol is van attól, akkor szeressük őt a megtérésre szólítás evangéliumával, minden szükséges és használható eszközt bevetve; elvégre is sokkal nagyobb az, ami kockán forog, semhogy ilyen könnyelműen gondolkozhatnánk magunkról és egymásról. De főként Istenről...

Üdvözlettel: Zoltán

[Antee]

Nagyon különös ez a fajta magatartás amit tanúsítasz irántam. Olyanokat állítasz rólam amikről nem győződhettél meg, mivel nem ismersz.
Beleképzelsz a hozzászólásomba olyan részeket, amelyek valójában nincsenek is ott. Szerintem Neked kellene elgondolkoznod mindazon, amit nekem írtál.

Áldjon meg az Úr!

[Antee]

Kedves ösztöke, a hozzászólásodat áthelyeztem a "Halál után alszunk vagy azonnal a Mennybe kerülünk?" topicba.

Szeretettel,
Antee