Alfa-Omega közösség

Evangélium => Gondolatok Isten Igéjéről => A témát indította: Sándor - 2007 December 19, 10:16:12

Cím: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 19, 10:16:12
Kedves Testvérek,

Beleolvastam több témába és szerintem körbe kellene járnunk a szabad akarat kérdését. Az az érzésem sokszor, illúzióink vannak magunkról. Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek? Legyőzhetem a bűnt? Megjavulhatok? Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 19, 11:32:00
Kedves Testvérek,

Beleolvastam több témába és szerintem körbe kellene járnunk a szabad akarat kérdését. Az az érzésem sokszor, illúzióink vannak magunkról. Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek? Legyőzhetem a bűnt? Megjavulhatok? Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)
Sándor

Kedves Sándor!

A szabad akarat Isten egyik legnagyobb ajándéka. Nem teremtette az embert választás nélkül.
Teremthetett volna robotokat, akik azt mondhatták volna, hogy: Szeretlek....szeretlek....

Választásunknak ára volt.
Ha bele gondolunk, Istennek nagyobb árat kellett fizetnie. Mennyivel könnyebb lett volna, ha nem teremti meg az embert?
A Fiát is feláldozta értünk!...ebben mutatkozik meg szeretete irántunk.

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 19, 12:47:11
Anti írta: A szabad akarat Isten egyik legnagyobb ajándéka.

Igen ezt oszton én is, mert akkor ha nem lenne szabad akaratunk, akkor Jézust sem tudtam volna választani. Nem Isten döntött helyettem, hanem én döntöttem Jézus mellett. Ő ott állt az életem ajtajában és zörgetett. Én meghallottam és beengedtem. Ádáméknak is volt szabad akaratuk, hogy az engedelmességet, vagy az engedetlenséget választja. Nem Isten dötött helyettük sem. Volt szabad akaratuk dönteni. Milyen áldás az nekünk, hogy Istennek nincs rajtunk a haragja. Megkegyelmezett Jézus által! Így tiszták vagyunk Őelőtte. Ez azt jelenti, szent és fedhetetlenségben vagyunk Isten színe előtt. Milyen jó lenne ha sok ember tudhatná, Jézus vére mit tett. Ha nem így lenne, akkor Jézusnak nem kellett volna meghalnia. Ha a jóságunkkal bemehetnénk Isten országába, akkor nem kellett volna a Messiás, Aki magára veszi a bűneinket. Mi már nem bűnösök vagyunk, hanem szabadok, Isten fiaivá lettünk Őbenne, Őáltala.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 19, 13:26:17
Mert nem ti választottatok engem.... Testi ember fel sem foghatja.... akit vonz az Atya, az jön énhozzám .... én munkálom bennetek mind az akarást ..... nálam nélkül semmit sem cselekedhettek .... ami az embernél lehetetlen, Istennél lehetséges.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 19, 17:07:42
Isten tudja, hogy mi hogyan mikor fog történni. Látja a jövőt.
Azonban nem egy sajátosan megszerkesztett jövője van az Úrnak, hanem egy olyan jövő, amit mi alkottunk, szabad akaratunkból. Nem azért tagadta meg Jézust Júdás, mert Isten úgy akarta, hanem mert Júdás akarta megtagadni, csak ezt ISten már előre tudta! Mondok egy példát:

Ha egy városon áthalad egy ünnepi felvonulás, akkor te az utcán, egymás mellett látod elhaladni a feldíszített kocsikat. Te azt látod, ami előtted megy. De mondjuk ha én egy magas épület tetején állok és úgy figyelem a kocsikat a felvonuláskor, akkor én látom a felvonulás elejét és végét. Akár telefonálhatok neked, hogy "nézd, hogy milyen nagy és piros kocsi fog jönni!"
Te akár el is ámulnál, hogy honnan tudtam, hogy mi fog jönni.

Szabad akaratunk van, úgy alakítjuk életünket ahogyan akarjuk. Ez az a szabad akarat, ami által kialakul a jövő! És ezt Isten ismeri! A teremtésnél azt tette az ÚR, hogy elhelyezte a tudás fáját az Édenben. Miért helyezte el, ha tudta, hogy az ember úgy is fog róla venni? Hát mi választása lehetett az Úrnak azzal kapcsolatban, hogy megadja az embernek a szabad akarat lehetőségét? Istennek az a szeretet kell, ami őszinte, egy döntésen alapul. Nekem is ilyen szeretet kell, nem olyan, amit megszerezhetek magamnak...

Tudta az Úr, hogy le fogja venni az ember a gyümölcsöt. Ha nem tette volna oda a fát, akkor nem lett volna szabad akarat, szabad döntés. Azonban választásunk lehetett...Istennek ez az egyik legszebb ajándéka nekünk... Nem robotok vagyunk.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 19, 17:13:09
Jézus azt mondta a tanítványainak: Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki, és rendeltelek titeket arra, hogy elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és gyümölcsötök megmaradjon,

A pirossal szedett rész az, ami megmagyarázza az előtte levő dölt betűs részt.

Mire választott és rendelt Jézus? Ott a pirossal jelőlve. Ha Isten az üdvösségre rendelt minket a kiválaszttottakat, akkor mi van a többiekkel akiket mi szeretünk? Ők tán a pokolra volnának rendelve, ítélve? Sándor hiszel az eleve elrendelésbe. Akkor minek hírdessük az igét? Minek kellene hallaniuk, hiszen úgy is el vannak rendelve vagy ide, vagy oda. Minek az imádkozás, ha el van rendelve a sorsunk? Minek imádkozzunk az elveszettekért? Júdás is kiválasztott volt. Őt is Jézus választotta ki. Júdás másképpen döntött, ezt pedig Isten tudta a világ alapítása előtt is. Felhasználta ezt a lehetőséget.

Isten előre tudja, hogy kik válaszolnak az Ő kegyelmére és hívására és ezért választja azokat. Hálás vagyok, hogy Isten engem választott!!!

Valakik pedig befogadák őt,  hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek; akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek." (Ján. 1.12-13)

Valakik pedig befogadák őt, ...Ez nem szabad akarat?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 19, 21:04:25
Kedves Anti,
Nem értem  a magyarázatodat. Ha rendelt minket - akkor Ő rendelt el, vagy én akarom? Azt is megmondja, hogy mire - gyümölcsöt teremjünk (tehát nem én gondolok ki valamit). A gyümölcsöket pedig a Galata levélből ismerjük - ott meg az van, hogy a lélek gyümölcse - tehát nem én produkálom, hanem a lélek munkálja ki bennem. Szóval értem a pirossal szedett részt - csak nem tudom, milyen szabad akaratot magyaráz.
Mikor megtértem - egy igét kaptam: Ézsaias 54,10 - A hegyek eltávoznak, és a halmok megrendülnek, de az én irgalmasságom tőled el nem távozik és békességem szövetsége meg nem rendül - így szól könyörülő Urad. Szóval könyörült rajtam. A másik, első komolyan vett úrvacsorai igém pedig - mert én örökkévaló szeretettel szerettelek téged, ezért terjesztettem ki rád az én irgalmasságomat. Szóval semmi érdem, semmivel sem dicsekedhettem csak az én könyörülő urammal. Nincs olyan, hogy én vad olajfa létemre beoltom magam az életbe.
Lehet, hogy a százados is látta, nem kell odajöjjön Jézus - megtehet bármit.
Az igazi örömhír itt kezdődik - nem rajtam múlt. Ha rajtam múlt volna - én biztos, hogy elkárhozom, nem kérdés.
üdv.Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 19, 21:18:52
Szia Sándor!

Kegyelem által van üdvösség. Ezt szabad akarat által fogadhatjuk el. Isten mivel ismeri a jövőt, Ő ezért tudja, hogy kik azok, akik választani fogják.
A tanítványokhoz intézte Jézus a beszédét, mikor ezt mondta: "Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki"

Mint tudjuk, a tanítványokat Jézus választotta ki és pl: nem Máté ment oda Jézushoz, hanem Jézus ment oda Mátéhoz.

Idézet
...akkor Ő rendelt el, vagy én akarom?

Mert én akarom, azért rendelt el.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 19, 21:30:24
Ján. 15,16
Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja néktek.
 Mát.28,19  Ján.14,13  Ján.16,23  Ján.16,24
 
Ján. 15,17
Ezeket parancsolom néktek, hogy egymást szeressétek.

 Ján. 15,18
Ha gyűlöl titeket a világ, tudjátok meg, hogy engem elébb gyűlölt ti nálatoknál.
 Ján.7,7
 
Ján. 15,19
Ha e világból volnátok, a világ szeretné azt, a mi az övé; de mivelhogy nem vagytok e világból, hanem én választottalak ki magamnak titeket e világból, azért gyűlöl titeket a világ.

 Ján. 15,20
Emlékezzetek meg ama beszédekről, a melyeket én mondtam néktek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd; ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd.
 Ján.13,16  Mát.10,24  Luk6,40.,
 
Ján. 15,21
De mindezt az én nevemért cselekszik veletek, mivelhogy nem ismerik azt, a ki küldött engem.
 Mát.24,9
 
Ján. 15,22
Ha nem jöttem volna és nem beszéltem volna nékik, nem volna bűnük: de most nincs mivel menteniök az ő bűnöket.

Ott vannak a hivatkozások is, meglehet nézni. Nem hivatkozik a Galatára. Jézus itt nem a Szellem gyümölcséről beszél, hanem azokról, akiknek hírdetni fogják a tanítványok az Igét és elfogadják. Azokról a gyümölcsökről, akik hallgatni fogják az Igét. Ezért szenvedni is fognak a tanítványok. Erre is felkészíti Jézus őket. De mindezt szeretetben tegyék, bármi is éri őket. Tudniuk kell, hogy Jézus előbb szenvedett mint ők. Ez vígasztalja őket. A szövegkörnyezetét kell megvizsgálni és akkor érthető, hogy miről beszél Jézus.
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 19, 22:19:53
Sándor írta: "Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? "

Szeretettel kérdezem: Szerinted nem? Mit értesz ezalatt? Nekünk nincs szabad döntésünk? Szerinted mi mindig azt tesszük, amit Isten akar? Mert én nem, sajnos. De ebben a világban ez így van. Megszentelődés: Ez egy folyamat amin keresztül megyünk.

Sándor írta: "Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek?  

Milyen lehetősége van? Van! A kegyelem! Jézus! Csak tőle kaphat Életet. Én nem vagyok már bűn alatt. Én kegyelmet kaptam. Jézus, a Bárány vére megmosott. Tisztára mosott. Jézus elhordozta a Golgotán a világ bűneit. Elég kálváriát járt értem. Magára vette az össze búnömet, betegségemet. Ézsaiás próféciája beteljesedett. Nem vagyok Isten haragja alatt, mert Jézus vére helyre hozta a kapcsolatomat Istennel. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus. Isten szent temploma vagyok.

Sándor írta: "Legyőzhetem a bűnt?"  
Én nem, de Jézus megváltó vére igen és megtette.

Sándor írta: "Megjavulhatok?"  
Igen, Jézussal, az Igével. De nem leszek tökéletes. Az csak a mennyben lesz.

Sándor írta: "Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)"
Hatalmam van Jézus nevében az ördögök felett. Van hatalmam kérni az Ő nevében az Atyától....
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 20, 08:43:34
Kedves Testvérek,
Senkit nem provokálni szeretnék és nem az a célom, hogy valakinek az üdvösségét megkérdőjelezzük ebben a tárgyban. Nagyon sokan üdvözülnek úgy, hogy vallják az elrendelést, vagy tagadják - tehát a kérdésnek nem ilyen célja van.
Örültem annak, hogy Anti Máté elhívását hozta példának. Én így látom : Lévi egy jó állásban, jómódú emberként - vámszedő - ül az asztalnál. Jön Jézus, akit még nem látott soha. Emberileg - szerintem - nem lehet Lévit kirobbantani ebből a székből. Jön egy számára idegen ember, nem mondja el neki - kicsoda ő, mit igér, ha jól dönt - mond neki 4 szót. Jöjj és kövess engem. Ez a vámszedő pedig feláll, otthagy mindent és elindul Jézussal. Szerintem emberileg semmilyen szemponból nem érthető. Egy idegen férfi szól neki és elindul, haza sem megy elköszönni.
Ha arminiánus szemmel nézem például Pál apostolt - azért leszek kicsit sarkított, hogy érthetőbb legyek - ott úgy kellene mondani, Pál meg akarta hallani Damaszkusz felé Jézust, majd engedelmesen leesett a lóról, mérlegelte az esélyeit, így elfogadta, hogy bevezessék a városba. Semmilyen engedelmessége nem volt - választott edény.
Nem azé aki fut. Nem én oltom be magam vad olajfa létemre. Kezdetbe én is büszke voltam, hogy megtértem - ma meghatódott és nagyon hálás.
Szeretettel üdvözlök mindenkit Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 20, 09:09:34
Sándor, tényleg tisztázni kell amiket írtál. Valószínű Antival mást értelmeztünk mint amit te gondoltál. Te a szolgálati elhívásról írtál? Azt Isten választja ki egyértelmű. Minket is Ő vonz magához, mert Ő tudja, hogy kik adják át a szívüket, életüket Neki. Nézzük Igeileg.

Efézusi 4:11-12. És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: A szentek tökéletesbbítése céljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére

 Igen, Isten választja ki a szolgálóit. Lásd, Máté, Pál stb. Ugyanakkor volt rá szabadságuk is. Isten nem korlátozza a szabad döntésünket. Lásd, Júdás. Döntött. Befolyásolni tudja, hiszen hatalma van rá. Lásd, Pál esetét. Ismerek és biztosan te is, akiket elhívott Isten szolgálni és feladták. Volt rá szabadságuk? Igen, mert megtették. Nem mindenki hű az Istenhez.

Szeretettel: Mária

Az a kérésem, ha valahol nincs egyetértés közöttünk, mert nem vagyunk érthetőek, akkor szelidséggel járjuk körbe. Elképzelhető, hogy valamiben félre értjük egymást. Ez lehet az írás kifejezése miatta is. Így elkerülhetjük a teológiai háborút. Köszönöm megértéseteket.  
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 20, 09:48:18
Kedves Mária,

Nagyon nem szeretnék megbántani senkit és világos, hogy érzékeny a téma. Az énünk forog kockán. Amikor Isten elhív valakit, szolgálatra hívja el. Ez a szolgálat a védelem is egyben.  Pál nem volt engedelmes - indulattól lihegve megy Damaszkuszba. Ezzel van tele a szíve, gondolata - mindene. Óriási változás néhány pillanat alatt. Máténál is - én úgy látom, nem emberi szint.
Szerintem lehet egy kérdést higgadtan megvitatni még akkor is, ha nem értünk egyet. Szerintem az igéket gyüjtsük össze és értelmezzük közösen.
Mert én örökkévaló szeretettel szerettelek téged és ezért terjesztettem ki read az én irgalmasságomat.

szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 20, 11:25:12

Ha arminiánus szemmel nézem például Pál apostolt - azért leszek kicsit sarkított, hogy érthetőbb legyek - ott úgy kellene mondani, Pál meg akarta hallani Damaszkusz felé Jézust, majd engedelmesen leesett a lóról, mérlegelte az esélyeit, így elfogadta, hogy bevezessék a városba. Semmilyen engedelmessége nem volt - választott edény.

Sziasztok!

Szerény véleményem szerint Pál apostolban helyesen volt meg az Isten szerint való buzgalom, csak rossz irány felé, rossz ismeret szerint.
Pál Istent kereste a Damaszkuszi út előtt is, csak nem a helyes ismeret szerint. Vak buzgó volt. Isten megjelent neki a damaszkuszi úton és így rámutatott Pálnak, hogy nehéz neki az ösztöke ellen rugóznia. Pál a vaksága után imádkozott. 3. nap után visszanyerte látását.

Pál saját szabad akaratából Istent választotta, csak a törvénybe bízott és a kegyelem evangéliumát nem ismerte. Jézus helyre tette a damaszkuszi úton.

ISten áldjon meg.:05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 20, 11:32:52
Mátéval kapcsolatban még egy megjegyzés.
Valóban ahogyan Jézus megszólította felállt, otthagyott mindent és követte őt.
De az előzményeket nem ismerjük. Lehet, hogy Máté már Jézusról hallott. Hallotta tanítani vagy éppen a vizet, borrá változtatásról is hallott.

Lehet ott a vámszedő asztalnál már érlelődött a szívében Jézus követése.

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 20, 11:41:14
Kedves Anti,

Így van. Szóval nem Pál jött rá, hanem Isten mozdította ki a helytelen gondolkodásból. Máténál is valószínű a hallásból épülő hit mozdította ki a vámszedő székből - szóval egyiknek sem a magáéból jött, hanem kivülről - ami megteremte a lépést bennük. Engedelmesség-e?
Ha elébem teszik a halált és az életet - válasszam hát az életet - akkor szabad vagyok? A kérdés inkább - felfogom-e? Értem-e?
Sokáig nem értettem - pedig el is tudtam mondani, míg egyszer valóság lett. Rendelt ideje volt - ma így gondolom, hogy ne dicsekedjek.
 Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 20, 11:45:54
Valóban nem az elhíváskor ismerhették először Jézust. Ezekből az Igékből úgy tűnik, de nem írja le itt részletesen, hogy Ő már találkozott néhányukkal.

"Mikor pedig a galileai tenger mellett járt Jézus, láta két testvért, Simont, akit Péternek neveznek, és Andrást az ő testvérét, amint a tengerbe hálót vetnek; mert halászok voltak. És monda nékik: Kövessetek engem, és azt művelem, hogy embereket halásszatok. Azok pedig azonnal otthagyván a hálókat, követék Őt. És onnan tovább menve, láta más két testvért, Jakabot a Zebedeus fiát, és Jánost amannak testvérét, amint a hajóban atyjukkal Zebedeussal a hálóikat kötözgetik; és hívja őket. Azok pedig azonnal otthagyván a hajót és atyjukat, követék Őt."

Ott van Péter:

Ján. 1,43
És vezeté őt Jézushoz. Jézus pedig reá tekintvén, monda: Te Simon vagy, a Jóna fia; te Kéfásnak fogsz hivatni (a mi megmagyarázva: Kőszikla).

Ján. 1,46-47
Találkozék Fülöp Nátánaellel, és monda néki: A ki felől írt Mózes a törvényben, és a próféták, megtaláltuk a názáreti Jézust, Józsefnek fiát. És monda néki Nátánael: Názáretből támadhat-é valami jó? Monda néki Fülöp: Jer és lásd meg!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 20, 11:54:02
Szerintem nem tudták mit jelent az amit Jézus mond nekik. (azt mivelem veletek, hogy embereket halásszatok). Ezt akkor értették meg, mikor már csinálták - és nem azért kezdték el csinálni, mivel mondta nekik Jézus. Ahogy Jézus mondta, pontosan úgy történt - mivelte velük, hogy azt tegyék.
Hosszú út volt még Simon előtt mire Péter lett. Mikor Jézus megkérdezte - kinek mondanak engem az emberek ... és te Péter -  szóval Jézus itt azt modta, boldog lehetsz Péter, mert az én mennyei Atyám jelentette ki ezt neked (szóval magadtól ilyenre nem jössz rá) - néhány verssel később pedig azt mondja neki - távozz tőlem Sátán.
Filep a küldött - és Nátánael rádöbben, Jézus tudja, hogy mi foglalkoztatta a fa alatt. (talán tőle volt?) Egyből elhitte, Jézus a Messias. Nincs leírva - tehát nem akarok találgatásokba menni, mi lehetett ott - de visszaköszönt Natanaelnek és ez elég volt.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 20, 16:55:11
Kedves Sándor! :05:

Lehet nem egyről beszélünk. Én az ember általi döntésről beszélek, ami szabad akaratban nyilvánul meg.
Júdás is döntött...követte Jézust. Ám ez a döntése nem kényszer volt, ahogyan a többi tanítványnak se volt kényszer.
Mind a 12 tanítvány szót fogadt Jézus szavára, azonban 11 döntött mellette.
Azt azért kell tudni, hogy Isten Szent lelke itt van a földön és munkálkodik. Az emberek mellett van és felfedi előttük, hogy "mi a bűn, mi az igazság és mi az ítélet." Ám valaki befogadja Isten Szent Lelkét, valaki nem... Valóban Péternek is az Atya mutatta meg, mikor ezt mondta: "Te vagy a Krisztus, az élõ Isten Fia." Neked és nekem is Ő mutatta meg. Talán valakinek nem mutatja meg? Mert nem akarja?
A helyzet az, hogy valaki megakarja ismerni Istent, valaki nem. Pál a római levélben eképpen ír:

Róm 1,20   
"Ami ugyanis nem látható belõle: az õ örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétõl fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük,"

Van, aki nem ismeri fel Istent, mert nem akarja. Vagy egyéb más okból. Isten ettől szólongatja és kopog az ajtón. Csak hogy nem nyit ajtót mindenki neki és így nem vacsorál vele Jézus.

A zsoláros eképpen ír:
Zsolt 53,2
"Azt gondolja magában a bolond, hogy nincs Isten!..."

Hát igen...ez nem kétséges.

Az ember nem nyit Isten felé, mert nem kell neki a vele való közösség. Nem azért, mert Isten nem nyúl utána.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 20, 17:12:39
A kérdés: Az embernek van-e szabad akarata? Nézzük meg az Igével.

1 Móz. 2,16-17
És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon eszel arról, bizony meghalsz.  

Volt szabadon döntése Ádámnak? Igen volt. Rá volt bízva a döntés, hogy eszik, nem eszik. Nem volt elrendelve a számára. A következményét is elmondta Isten mi lesz a döntésének. Szabadon válaszott. Szabad akarattal tette, amit tett.

Márk. 8,34
A sokaságot pedig az Ő tanítványaival együtt magához szólítván, monda nékik: Ha valaki én utánam akar jönni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem.  

Volt döntési joguk? Igen volt. Szabadon döntött? Igen. Hogy döntöttek? Követték Jézust. Isten ezt régtől fogva tudta, hogy miképpen döntenek. Ezt Isten felhasználta.

Luk. 18,22
Jézus ezeket hallván, monda néki: Még egy fogyatkozás van benned: Add el mindenedet, a mid van, és oszd el a szegényeknek, és kincsed lesz mennyországban; és jer, kövess engem.  

Követte Jézust? Nem. Szabad akarattal döntött.

Bármilyen furcsa is amit most írok, de az Ige mondja ezt:

1 Móz. 9,1
Azután megáldá Isten Noét és az ő fiait, és azt mondá nékik: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet.

Mint kiderül az özönvíz után is Isten ugyanazt mondta: Szaporodjatok és sokasodjatok.. A gyermekáldás is az ember kezében van adva, hányat akar. Nincs az ide sem írva, hogy ahányat adok, annyi gyermeketek legyen. Isten megáldotta őket és rájuk bízta a szaporodást.


 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 20, 21:19:01
Kedves Mária,
Köszönöm a válaszodat. Amit az ige mond, az nem furcsa. Induljunk el a kereszttől. Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják.
Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.
A sokaság - tanítványok - tagadja meg önmagát és vegye fel az ő keresztjét. Szerinted mit gondoltak erről a mondatról? Mit kezdtek el csinálni - hogy engedelmeskedjenek szabad akaratukból? Ha végignézünk a történeten - rengeteg bosszuságot okoztak, elaludtak, megtagadták, tanácsot adtak Jézusnak, meg akarták védeni, örültek, hogy engednek nekik a tisztátalan lelkek. Nem tagadta meg magát egyik sem és nem vette fel a maga keresztjét, sem a sokaság sem a tanítványok.
Gazdag ifjú - szeretem Jézus humorát, ez egy nagyon helyes jelenet. Már csak egy fogyatkozás van benned - ez jó. Betart mindent gyermekkora óta. Nikodémusnak pedig azt mondja - szükséges neked ujjonnan születned, különben nem látod meg az Isten országát. Miért nem árulja el a gazdag ifjúnak, hogy neked lehetetlen - de nekem minden lehetséges, még az is, hogy szétosztod a vagyonodat. Mindenható vagyok.
Dávid sem azt kérte, segíts abban, hogy megtehessem ezt vagy azt - hanem hogy tiszta szívet teremts bennem ó uram. Honnan látta ezt a titkot?
Noé kapta a feladatot - építette a bárkát - majd tudjuk a története végét, lányait - a jó szőlő, bor és a kegyelemre szorultság itt is előjön. Ha Isten nem könyörül - ez lesz, ez a természetes.
Örülök, hogy megyünk komolyan az igék vizsgálatára - azt szeretném kérni, senki ne feltételezze, hogy bánt vagy sért - ha mást ír, máshogy lát.
Egy igét még szeretnék ideírni a főpapi imából: Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, akiket nékem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi.  Ez egy biztos támasz, ebbe bele merek kapaszkodni - ez az örömhír. Senki ki nem vesz az ő kezéből. Ott pedig fontos dolgok történnek - Isten tenyerén.
szeretettel üdvözlöm a testvéreket
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 20, 22:28:35
Idézet
Induljunk el a kereszttől. Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják.

Szerintem kicsit mélyebben kellene elgondolkozni ezen. Vajon mit tudtak? Azt tudták, hogy:


Mit nem tudtak? Azt nem tudták, hogy

Idézet
Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.

A bűnbeesés után mondta az Úr azt, hogy "És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között,"
A bűnbeesés előtt szó sincsen a Messiás eljöveteléről. Az ember bűnbe esett és Isten már akkor megjövendölte, hogy Jézus el fog jönni egy asszonytól születve.

Idézet
A sokaság - tanítványok - tagadja meg önmagát és vegye fel az ő keresztjét. Szerinted mit gondoltak erről a mondatról? Mit kezdtek el csinálni - hogy engedelmeskedjenek szabad akaratukból? Ha végignézünk a történeten - rengeteg bosszuságot okoztak, elaludtak, megtagadták, tanácsot adtak Jézusnak, meg akarták védeni, örültek, hogy engednek nekik a tisztátalan lelkek.

Ez a hozzászólásod részlete bizonyítja a bűnös és tökéletlen embert. Ne feledd, hogy itt még nem áradt ki a Szentlélek, és Jézus is ezt mondta Péternek a vacsoránál:

Lk 22,31-32
"Simon, Simon, íme, a Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát, de én könyörögtem érted, hogy el ne fogyatkozzék a hited: azért, ha majd megtérsz, erõsítsd atyádfiait."

Idézet
Nem tagadta meg magát egyik sem és nem vette fel a maga keresztjét, sem a sokaság sem a tanítványok.

A tanítványok megtagadták magukat, követték Jézust és mártírhalált haltak Jánoson kívül.
Pl: Tamást agyonverték, Pétert fejjel lefelé megfeszítették, Jakabot azt hiszem kettéfűrészelték...stb. de ezekről itt olvashatsz többet: http://www.alfa-omega.hu/forum2/index.php?topic=53.msg3488#msg3488

Idézet
Gazdag ifjú - szeretem Jézus humorát, ez egy nagyon helyes jelenet. Már csak egy fogyatkozás van benned - ez jó. Betart mindent gyermekkora óta. Nikodémusnak pedig azt mondja - szükséges neked ujjonnan születned, különben nem látod meg az Isten országát. Miért nem árulja el a gazdag ifjúnak, hogy neked lehetetlen - de nekem minden lehetséges, még az is, hogy szétosztod a vagyonodat. Mindenható vagyok.

Emlékezzünk arra, hogy a gazdag ifjú, ilyen kérdést tett fel Jézusnak: "Ezt mind megtartottam, mi fogyatkozás van még bennem?"
Eleve itt bukik a dolog, mert ezeket nem tartotta meg, csak úgy gondolta magáról. "Szeresd felebarátodat, mint magadat". Ez nem valószínű...hiszen láthattuk, hogy a pénzét jobban szerette. Jézus rámutatott arra, hogy a fogyatkozás a pénzében van. Ám azonban mélyebb ez. Mivel ebbe belefoglaltatik a gazdag ifjú pénzbe való bizalma, biztonsága..stb. Tehát a pénzében volt a szíve. Ez falat emelt Isten és őközötte. És amint tudjuk, nem szolgálhat az ember két Úrnak. Azt se felejtsük el, hogy Jézus a pásztoroknak juhos példákat hozott fel, a földműveseknek aratásos, vetéses, magszórós, példázatokat. Jézus mindenkihez a nyelve szerint szólt hozzá.

Idézet
Dávid sem azt kérte, segíts abban, hogy megtehessem ezt vagy azt - hanem hogy tiszta szívet teremts bennem ó uram. Honnan látta ezt a titkot?

Az Ószövetségi időkben még nem volt kiárasztva a Szentlélek, hanem csak egyes királyoknak és a prófétáknak töltetett ki! Dávid közöttük volt. :05:
Ezt a titkot felismerhetik azok, akik ISten útján haladnak és felismerik a testükben lakozó bűnt...hogy képes bármire! Jeremiás is így írja:
"Csalárdabb a szív mindennél, javíthatatlan; ki tudná kiismerni?!" Jer 17,9.  Jézus eképpen beszélt a szívről:
"Ami azonban kijön a szájból, az a szívbõl származik, és az teszi tisztátalanná az embert" Mt 15,18.

Idézet
Noé kapta a feladatot - építette a bárkát - majd tudjuk a története végét, lányait - a jó szőlő, bor és a kegyelemre szorultság itt is előjön. Ha Isten nem könyörül - ez lesz, ez a természetes.

De jó, hogy könyörülő az Urunk. :05: Én lehet hetente öntöttem volna özönvizet a földre a sok rossz dolog miatt. :08: De jó, hogy az Istenünk nem ilyen... Az özönvíz előtti eseményről így írja az ige:

1Móz 6,5   
"Amikor látta az ÚR, hogy az emberi gonoszság mennyire elhatalmasodott a földön, és hogy az ember szívének minden szándéka és gondolata szüntelenül csak gonosz,"

Lehet el se tudjuk képzelni, mennyire gonosz idő lehett ez...


Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 09:46:33
Sándor: "Megfeszítik Jézust - ott áll a nép, ujjongott virágvasárnap, feszítsd meget kiabál 4 nap múlva - majd pénteken ott nézik az eseményeket. Tudják, mit tesznek - látszólag. Jézus pedig azt mondja - bocsáss meg nekik atyám mert nem tudják mit cselekesznek. Szerintem ők tudták - Isten pedig azt mondja, nem tudják."

Azt ne felejtsük el, hogy a nép mindig azokat követik, akik a legnagyobb hangadók, skandálók. Nem tudom mi az a virágvasárnap, nem tartom biblikusnak és tényleg nem tudom. De ez nem is fontos, mert az ember sok ünnepet kreált magának. Biztos, hogy nem tudták mit tesznek. A sajátjai nem fogadták be Őt. Foggalmuk nem volt arról, hogy a kereszten függő Jézus kicsoda. Tudták, hogy csodát tesz, de nem volt kijelentésük arról, hogy Ő a Messiás. - Emlékezz, hogy Mózes is csodát tett, mégis ellene fordultak. - Ha tudták volna, ki Jézus, nem feszítették volna meg és az nagyon nagy baj lett volna. Jézus arra vigyázott, hogy ne igen tudják meg. Emlékezz, Bemerítő János sem tudta biztosra. Mit mondott? - Te vagy a Messiás, vagy mást várjuk? Amikor ott volt a Jordánban, saját kezüleg merítette be Jézust, az égből az Atya bejelenti: "Ez az én szerelmes Fiam, Akiben gyönyörködöm." Isten itt ismeri el a Fiát a világ előtt. Ez addig nem történt meg. Csak Mária, József és Erzsébet és Simon tudta ki Jézus. Nagyon szűk kör és valószínű nem igen verték nagy dobra. A saját testvérei sem tudták. Nem hittek neki. Hidd el, meg is ölték volna őket, ha bárkinek elmondják, istenkáromlás címén. Ha tudták volna ki Jézus, akkor nem is hagyták volna, hogy megfeszítsék. Tehát Bemerító János sem tudta, pedig ő hallotta az Atyát. Sőt. A folyóban is róla beszélt. Tudta, kit merít be, de a börtönben bizony már nem volt benne biztos.

1 Kor. 2,8
Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát:

Csel. 3,15-18
Az életnek fejedelmét pedig megölétek; kit az Isten feltámasztott a halálból, minek mi vagyunk bizonyságai. És az ő nevében való hit által erősítette meg az ő neve ezt, akit láttok és ismertek; és a hit, mely ő általa van, adta néki ezt az épséget mindnyájan a ti szemetek láttára. De most, atyámfiai, tudom, hogy tudatlanságból cselekedtetek, miképpen a ti fejedelmeitek is.  Az Isten pedig, amikről eleve megmondotta minden Ő prófétájának szája által, hogy a Krisztus elszenvedi, ekképen töltötte be.  
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 10:13:48
Sándor: Ádám által jön be a bűn az emberi életbe. Azt mondja Isten, a világ felvettetése előtt elhatározta, hogy Jézus (asszony magja) eljön.

1 Mózes 3:15 Ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.

Itt olvasunk először arról, hogy a Messiás, az üdvösséget elhozza. Figyeljük meg, Isten itt jelenti be, hogy szűztől fog születni a Megváltó. Isten ugyanis az asszony magjáról beszél és nem a férfiéról. Az asszony magja a petesejt. Isten később Máriában azt termékenyítette meg. Mária hittel elfogadta, - hallásból, az Igét, - Isten beszédét, amit az angyal hozott neki. A hallás a fülünkön keresztül van. Tehát így jutott be a méhébe az Ige.
 Mit jelképez a fej? Hatalmat, tekintélyt jelent. Az asszony utódja, - Jézus, lefogja taposni a sátánt. Annak hatalmát és tekintélyét. A bűn miatt tudjuk, hogy az övé lett mindez. Előtte pedig Ádámé volt.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 21, 12:32:15
Kedves Testvérek,

Kerülgetjük a fő kérdést - jó lesz. Azt hiszem, abban azért egyetértünk, hogy ha valaki szabadulni akar annak nem azt mondtuk vagy mondjuk - hogy gerjeszd fel a szabad akaratodat és szabadulj, hanem egészen mást.

Ádám által jött be a bűn és Jézus által győzetett le. Így vallom én is. Isten igéje pedig megtermi, elvégzi - hogy ezt jól lássuk, higgyük és éljük.
Nép, sokaság - így van, nem tudja mit csinál - óriási káosz van a fejében. Jézus is erről beszél - nem tudják, szóval Ő biztos jól tudja. Mégis úgy gondolom - ott nem csak az ott állókról beszél, hanem rólam is. Valahogy így kezdődött az én történetem is. Látott az én Uram, tudta, hogy nem tudom, mit cselekszem - csak én nem így gondoltam. Könyörült rajtam - Jézusért.
Jézus azért jött, hogy kitutódjék a világ - és ebbe belehalt. Kiderüljön - és feláldozza magát, hogy jól lássuk és megváltásunk legyen. A világ fejedelme elvakítását, tévelyítését lerontsa. Én csak nézem és látom - tehát kellek hozzá - de nem a szabad akaratom miatt. Elmondta, hogy el fogja árulni Judás, halálra fogják ítélni - mert nem az igazságot szereti a világ, hanem a sötétet, hamisat.
Teljesen mindegy, hogy az anyja ki akarja menteni - mikor tanítja a lelkileg fitestvéreit, nőtestvéreit és anyját - hogy hagyja abba, kint várja - nem megy be, hogy ő is hallja ami ott elhangzik, hanem üzen - jöjjön ki. Nem megy. Teljesen mindegy, mit akar a szabad akarata alapján a vér szerinti anyja, testvérei - az Ő gondolatai magasabbak és az megy tovább ami az atyától rábízatott. Judásnak is megmossa a lábát - pedig tudja, hogy mi következik. Nem örül a bűnös ember elkárhozásának - de az atya akarata legyen meg. Könyörül, akin könyörül.
Érdekes, mikor a farizeusoknak azt mondja - ti az ördög atyától valók vagytok. Szóval van ilyen - méghozzá a legvallásosabbaknak mondja. Mondja mindenkinek - valakinek üdvösségére, valakinek kárhozatára. Ugyanaz a mondat egyiknek ezért, másiknak egészen másért?
A virágvasárnap a húsvét előtti vasárnap. Nem bibliai kifejezés, de igen eljerjedt elnevezés, a tavasz kezdetét jelképezi.
Az Anti pontjaihoz - nem tudták kit feszítenek meg ártatlanul, de keresztül akarták vinni. Ha tudták volna - pedig Jézus mondta - akkor nem teszik. Mi kellett volna még, hogy tudják? Tette a csodákat (messiási jelek), mondta az igét, de nem úgy, mint mások - hanem mint akinek hatalma van, elmondta, hogy ki ő - és miért jött - és ők mégsem tudták. Szóval mi kell ahhoz, hogy tudja? Ennél többet nem lehetett tenni. Az egyik lator például tudja, az egyik római katona is - és még néhányan biztos tudják - de hát olyan, mintha el lenne takarva a szemük, be lenne fogva a fülük - értelmük pedig elhomályosodott és képtelenek a jóra - hogy a jót válasszák. Egyszerűen hihetetlen, hogy ott állnak - és bámulnak (mint ahogy a 21.zsoltárban), de így kellett történnie - és itt ezt nem engedelmességből teszik.
üdv.Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 13:00:19
1. kérdés. Sándor írta: "Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? "

Valóban csak kerülgetjük a fő kérdést. Nem látom értelmét, hogy így húzzuk, bizonyítgassuk, a szabad vagy nem szabad az akaratunk. Légyszíves írd le, szerinted miért nincs szabad akarata az embernek és miben nincs? Ha van, miben van és ha nincs, miért vagy miben nincs? De kérlek Igét is hozz fel. Talán így előrébb jutunk a következő kérdésedhez. Köszönöm.

Sándor: "A virágvasárnap a húsvét előtti vasárnap. Nem bibliai kifejezés, de igen eljerjedt elnevezés, a tavasz kezdetét jelképezi."

Köszi. Mint mondtam, az ember kreál ünnepet bőven.  :01:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 21, 13:39:25
Kedves Mária,

Nem volt bajom azzal, hogy kerülgetjük - írtam is, hogy jó lesz. Azt hittem világos számotokra, hogy én vallom az eleve elrendelést és nem a szabad akaratomon múlt, hogy nem kárhoztam el. Akiket elhívott azokat meg is igazította. Nincs jó csak egy is. Nem tudják, melyik a jobb és bal kezük. Olyanok, mint a pásztor nélküli juhok. Mert szerettelek, azért terjesztettem ki read az én irgalmasságomat. Átvitt az Ő fiának szerelmetes országába.
Az új állapotom adja meg a lehetőséget, hogy megérthetem Isten szándékát és hálás vagyok, mikor késszé tesz és tényleg azt teszem - amit akar. Olyan sokszor voltam partizán - és sokan vannak partizánok. Sokszor beszéltem, mikor nem kellett volna és hallgattam, mikor meg kellett volna szólalni. Annyira máshogy működik a valóság.
MInden  megtérés egy Isteni csoda - nem emberi szint. Nem tudok hinni abban, akit nem ismerek (Róma) - és nem tudok kérni sem tőle helyesen. Az ővéinek kijelenti magát - azt miveli velem, késszé tesz, megnyitja a szemem - szóval az engedelmességem élmény és nem izzadtság. Az én igám gyönyörűséges - őt szemlélve változunk el. Ezek kulcsfontosságú igék és nagy titok. Az elveszett világnak nincs szabad akarata - kénytelen a rosszat cselekednie és ez akkor is igaz, ha gonosz létére mégis tud néha jót adni - alapvetően van baj. Az Isten gyermekeinek adatott hogy az előre elkészített jócselekedetekben járjanak - ajándék. A szabad akarat - akár Jeremiásnál, Mózesnél - egyik sem akart Isten szószólója lenni, mégis, mincs csontjaiba rekesztett tűz - nem volt más választása, akármennyire is egy nehéz élet - mégis ez a jobbik rész. Nem csak a megjutalmazás miatt - már itt a földi vándorúton is. A lélek gyümölcsei - mind mind olyan életet ajándékoznak, amit a világ nem is ért, baromságnak, nevetségesnek tart - de nekünk a megtartás ereje, üzenet hordozója.
szeretettel üdvözöllek
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 14:47:01
Sándor: "Azt hittem világos számotokra, hogy én vallom az eleve elrendelést és nem a szabad akaratomon múlt, hogy nem kárhoztam el."

De világos volt és éppenezét nem tartom bölcsnek, hogy itt egymást győzködjük. :05:  Én hiszem, hogy van szadad akaratunk, te nem. Ahogy olvassuk, Anti is hiszi. Ez nekem eddig világos volt. Én csupán azért sem hiszem, az előre megírt sorsot, mert mint írtam, akkor felesleges imádkozni emberek sorsáért, mert Isten már eldöntötte. Akkor minek kérjem, hogy megtérjen bárki is, vagy meggyógyuljon bár ki is, ha Isten már a betegségre, nyomorra, pokolra a kárhozatra ítélte őt. Akkor az Igét sem kell hírdetni, nem kell tanítvánnyá tenni másokat... mert Isten már döntött helyettük. Hát elég fura lenne. Pál azt mondta:

Róm. 10,9-10
Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta Őt a halálból, megtartatol. Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az üdvességre.  
 
Kinek kell vallania? Nekem. Miért kell megvallani? Mert akkor nyerek üdvösséget. Ez nem szabad döntés? Nem azt írta, hogy Isten már úgy is döntött helyetted, ez a te sorsod, de azért mondd ki, mert nem lesz üdvösséged

Akkor mi szükség volt arra, hogy Jézus szenvedjen és meghaljon ha már egyszer Isten döntött ki üdvözül és ki nem? Mi szükségünk van közben járásra ha van perdesztináció?

"Az elveszett világnak nincs szabad akarata - kénytelen a rosszat cselekednie és ez akkor is igaz, ha gonosz létére mégis tud néha jót adni - alapvetően van baj."

Hát elmondom neked, hogy én is tudok rosszat tenni pedig már jó néhány éve az Úrral járok.  :pirul: Ez azért van, mert a testem még nincs megváltva csak a szellemem.

Isten azért vonz magához, mert amikor még nem voltunk Jézus által Istené, mert a bűn távol tartott Tőle, kénytelen közel engedni magához, hogy dönthessünk. Isten mindenkié és nem taszítja el magától a pogányokat, hitetleneket. Egyforma esélye van mindenkinek. Pál a pogányok apostola volt.

Jézus amikor még itt járt, beszélt a két akolról. Akkor még csak a zsidóknak volt esélyük a megtérésre. A megváltás közülük jött. Ha valaki körülmetélkedett, - öszöv. - volt lehetősége elfogadni, hogy jön a Messiás. Amikor itt volt a földön, már a pogányoknak is hírdette az Igét.

Köszönöm a válaszodat
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 21, 19:56:56
Kedves Mária,
Én nem mondtam ezeket a dolgokat, amiket Te cáfolsz - mintha mondtam volna. Kérte, hogy hírdessük - és az övéi ki fognak jönni a pásztor nélküli nyájból erre a hangra - a többiek pedig nem. Mondani kell - mivel a hit hallásból van. Imádkozni is fogok - de elfogadom a döntését. Az ő célja, tervei megvannak és ebbe bevon bennünket.Tőle várok mindent és nincsenek illuzióim magamról. Azért indítottam ezt a témát - hogy kicsit alázatosabban. Tudom, hogy az énünkről van szó és tud úszni a piszok.
A bún alá rekesztettek cselekedetére nem magyarázat az, hogy Isten gyermeke sem ért mindent és sokszor cselekszik Isten akarata ellen. Kérlek ne legyél indulatos. Nem győzködök senkit, csak firtatni akartam - hogy a magunk érdemeinek keresése nem jó út. Én is megtettem a magamét  - hozzátettem. Nem attól üdvözülök, hogy
Igyekszem a Te általad kért színtet tartani - hogy igéket mondjunk. Én például tudnék sok igét mondani a helyedben - ahol a tartalom megfejtése tényleg nem egyszerű és látszólag Téged igazol. Nem győzködést, hanem egymás hite által való épülést szerettem volna. Mégegyszer elmondom - ha Isten nem könyörült volna rajtam, biztos, hogy elkárhoztam volna. Kétségem nincs efelől. Szerintem Pál is így vallotta, nincsen másban dicsekedésem. Abban viszont biztos vagyok, hogy ez az igazi örömhír ami nem a bűnre, hanem a boldog keresztény életre szabadít fel. Kell inteni, kell bátorítani, kell egymást segíteni - mert Isten népe Isten része - és egybe szerkesztett, fenntart és bölcsen igazgat mindeneket.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2007 December 21, 20:52:16
Kedves Testvérek!

Ha megengeditek, szeretnék hozzászólni...

Sándor mondta: "Azt hiszem, abban azért egyetértünk, hogy ha valaki szabadulni akar annak nem azt mondtuk vagy mondjuk - hogy gerjeszd fel a szabad akaratodat és szabadulj, hanem egészen mást."

Kedves Sándor!  :05:

Persze, hogy nem mondunk ilyet... senki nem képes magától megszabadulni...  :03:

Azt mondjuk, hogy megvallva bűneit, meneküljön oda az Úr Jézushoz, "járuljon bizalommal a kegyelem királyi székéhez"...
Az Úr Jézus nem küld el senkit magától... de erőszakkal sem tör be senkihez.  Keres, hívogat, szólongat... de ha én magam nem megyek Hozzá, ha nem nyitom meg Előtte szívem "ajtaját", akkor nem tud velem mit kezdeni.

"Íme az ajtó előtt állok és zörgetek, aki meghallja, és kinyitja az ajtót..."

Senki nem azért fog elkárhozni, mert bűnös... hísz' a bűneire Jézusban kegyelmet kapott... csak azért fog..., mert EZT a kegyelmet NEM fogadta el...
És itt jön a szabad akarat. NEKEM  kell belátni azt, hogy kegyelemre szorult bűnös ember vagyok, és ki kell nyújtanom a kezem a kegyelemért, a bűnbocsánatért...

Én nem hiszem el, hogy Isten olyan kegyetlen lenne, hogy valakit "eleve" kárhozatra ítélne.
Azt olvassunk az Írásban: "Mert úgy szerette Isten a VILÁGOT"... ebben a világban minden ember benne van... minden embernek fel van kínálva a kegyelem Jézusban... de csak azé lesz, akinek kell ez... aki elfogadja ezt a kegyelmet.

A Csia fordítású Bibliában a Róm 8,29 így hangzik...

Róm 8,29
mert akiket eleve felismert, azokat a [többiektől] eleve különválasztotta, hogy ugyanazt az alakot viseljék, amelyet az ő Fia, hogy így Isten Fia sok testvér között az elsőszülött legyen. 

Tehát nem elrendelt... felismert... felismeri előre, hogy ki fog DÖNTENI Mellette... és ki az, akit soha semmi nem fog "megindítani"...
Így ebben a formában én is hiszem a predesztinációt...
És így nem lesznek ellentmondásosak az Igék...
Isten előre felismeri, hogy dönteni fogok Mellette szabad akaratomból... és kiválaszt, hogy szolgáljam Őt...  :2angel:

Remélem, nem mondtam nagy "ostobaságot"... :pirul:

Szeretettel:
kövecske









Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 21:19:28
Sándor: "Kérlek ne legyél indulatos"

Kedves Sándor! Légyszíves írd meg hol voltam indulatos? Melyik mondatom volt indulatos?

Köszönöm a válaszod.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 21, 22:41:39
kövecske : "Remélem, nem mondtam nagy "ostobaságot"... "

Egyáltalán nem mondtál. Teljesen Igei és örülök a tisztánlátásodnak. Isten áldása van rajtad!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 22, 08:23:40
Kedves Mária,

Nem kell megkérdezni tőlem, hogy mi szükség volt arra, hogy Jézus meghaljon - ha én ilyeneket mondok. Hidd el, értelek.

Jézus azokért halt meg, akiket az Atya neki adott. Nem a világért kéri, hanem azokért - az atyát, hogy ne kivegye őket, hanem megőrizze. Azt szeretném, hogy az örömünk teljes legyen - ne stresszeljük magunkat, igazi karácsonyunk legyen.
Senki sem véletlenül van itt a fórumon. Mária - a Te megtérésed is Isten csodája és szeretete, hidd el. Senki ki nem vesz az Ő kezéből, el nem marad tőled soha többé. Ne félj. Ő mondta, tehát biztos. Nem Te választottad, Ő keresett. Neked megadta, hogy meg is halld a hívást - aki melletted ült - nem hallotta meg, pedig lehet, hogy el is tudta volna ismételni, akár lelkesen másoknak is átadta az üzenetet - mégsem ért célba.Neked megadatott, hogy értsd, míg mások látván nem látnak és hallván nem hallanak, de Te - Te mást kaptál, mást szánt Neked. Nem voltál különb a mellette ülőnél, nem voltál okosabb, hogy Te jól dönts. Örülj mindenkor, ismét mondom. Nem tudom, hogy csinálta velem - de nagyon megható számomra.
Sokszor hisszük, hogy közülünk való volt valaki és elment a világba, pedig ez lehetetlen. Lehet, hogy csak megizlelte és elbukott - de sohasem lakott jól vele, sohasem evett - hidd el, az övéi nem vesznek el sohaörökké. Ez az örömhír.
Isten nem kegyetlen - mivel mindannyiunk kárhozatot és halált érdemlünk, ha nem könyörül. Ha igazságos lenne - nem beszélhetnénk a kegyelemről itt ezen a topicon sem, sőt már régen eltörölt volna minden embert. Kegyelem az is, hogy a megszárad kezem ki tudom nyújtani a kegyelem felé, hogy a tönkrement felfogásom ellenére elkezdem érteni amit mond, hogy a rózsaszin szemüvegemet leveszi, hogy jól lássak és ne a test hizlalására keressem az okokat. Minden kegyelem ami jó.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Margó - 2007 December 22, 09:59:38
Sziasztok!

Nekem az a véleményem erről, hogy ez az a téma mindig, ami megoszt és sok esetben szakadáshoz visz!
Nem tartom igazán szerencsésnek, ha hívő emberek ezt nagyon feszegetik.
Isten, aki a szeretet .... "az Atya elküldte a Fiút a VILÁG üdvözítőjévé!" 1 Ján 4:14, hogyan tenne kivételt?
...vagyis szerintem Isten hatalmas szeretetével, amit megmutatott az ő Egyszülött Fia által képes lenne embereket a kárhozatba taszítani! Én ezt nem hiszem el! Sőt inkább mi emberek akarunk néha a felelősség alól menekülni, még olyan áron,  hogy nem bízunk az Ő mindenkit üdvözítő erejében!.. mert megjelent az Isten üdvözítő kegyelme MINDEN embernek!

Különösen így karácsony táján a Sátán mindent felhasznál, hogy megosszon bennünket!

Bízom az Úr mérhetetlen szeretetében, amely sokáig keresett engem is, amíg én a saját akaratommal mellette döntöttem! 
Köszönöm Neki ezt a TÖKÉLETES áldozatot!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 22, 11:04:17
Kedves Margó! Teljesen egyezik a véleményünk. Köszönöm, hogy sokan így látjuk Isten irgalmát.

Ő soha nem kényszerít ránk semmit. Ő ettől olyan tökéletes. Milyen kár, hogy nem tudunk úgy gondolkodni ahogy Ő. Isten nem olyan mint mi emberek. Ő azt szeretné ha minden ember üdvözülne és eljutna az ismeretre. Ő írja az Igéjében, akkor ez az Ő akarata és nem a kárhozata. Isten a Szeretet és soha tud gyűlölni. Amikor a Biblia Isten haragjáról ír, akkor azt nem úgy kell elképzelni senkinek, hogy Ő most tombol a Mennyben és lesúlyt a teremtményeire. Ő nem ember. A bűnben élő másképpen haragszik mint a tökéletes Isten. Hát ki az, aki jobban ismeri a szívünket ha nem Ő? Valaki azt mondta nekem, hogy Isten a pokolba vagy a mennybe küldi az embereket. Hát ezt borzasztó hallani. Nem Isten küld minket a pokolba, hanem az ember maga dönt mellette.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 22, 11:08:57
Kedves Sándor!

Kérlek, gondolkozz el ezeken az igéken:

Jel 3,20   
"Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz, és vele vacsorálok, ő pedig énvelem."

Idézet
mások látván nem látnak és hallván nem hallanak
 

Mt 13,15   
"Mert megkövéredett e nép szíve, fülükkel nehezen hallanak, szemüket behunyták, hogy szemükkel ne lássanak, fülükkel ne halljanak, szívükkel ne értsenek, hogy meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."

Idézet
Senki ki nem vesz az Ő kezéből, el nem marad tőled soha többé. Ne félj. Ő mondta, tehát biztos.
 

Az ige jelentése a szabad akaratunkban való döntés utáni ígéret.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Margó - 2007 December 22, 11:39:24
Kedves Mária és Anti! :016: :016:

Olyan jó, hogy Isten így szeret bennünket!

Legyen tőle kapott szeretettel áldott szép napotok!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 22, 11:45:09
Sándor írta: "Mária - a Te megtérésed is Isten csodája és szeretete"

Ebben 100 %-ig biztos vagyok. Ő tudta mikor kell megérintsen. Tudta mikor tud magához vonzani. Nem is szűnök meg hálát adni ezért. Borzalmas lenne nélküle. Már egyáltalán nem vágyom másra, csak Rá. Szeretem ahogy vezet, ahogy megérint, ahogy tanít, ahogy fedd, ahogy buzdít, lelkesít, vígasztal... Szeretete határtalan. Túlcsordul a szívem örömmel amikor érzem a közelségét. Nem szeretem a puszatságot, de szükségem van a növekedésemhez a nehézségekre is.
Jak. 1,2-2
Teljes örömnek tartsátok, atyámfiai, mikor különféle kísértésekbe estek, Tudván, hogy a ti hiteteknek megpróbáltatása kitartást szerez.  

Drága Margó! Köszönöm és neked is!  :012:

Ma lesz az utolsó alkalmunk ebben az évben és már izgatott a szívem, hogy mit készít az Úr az Őt szeretőknek.
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 22, 16:47:59
Kedves Mária és Anti! :016: :016:

Olyan jó, hogy Isten így szeret bennünket!

Legyen tőle kapott szeretettel áldott szép napotok!

Neked is Margó! :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 22, 17:45:09
Kedves Margó, Anti  és Mária

Az én célom az volt, hogy megosszam a testvérekkel, hogy Isten jobban szeret mindannyiunkat, mint eddig hittétek és nem megosztani a testvéreket. Látom, sokakat bánt. Szerintem a kegyelem ellenállhatatlan. Nem rámerölteti. Zárjuk le ezt a kérdést, akinek szólt az elolvasta - elhangzott minden.
Szeretettel üdvözlök mindenkit, boldog karácsonyt
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 22, 18:55:27
Sándor! Köszönöm és boldog karácsonyt neked is!  :012:

"Szerintem a kegyelem ellenállhatatlan." Hu, ez egy nagyon bölcs mondat, köszönöm.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2007 December 22, 19:27:46
Kedves Mindenki!

Olvastam a hozzászólásokat, de elfoglaltságom miatt csak most tudok hozzászólni. Én sem akarom tovább feszegetni, mert igaz, hogy ez az a téma, ami a legjobban megossza Isten gyermekeit. És Margónak igaza van,  olykor szakadáshoz is vezethet.

Kedves Sándor!

Ahogy olvastalak, eszembe jutott drága szülőföldem, Kárpátalja, Ugocsa megyei egyházkerülete.
Egy néhány fiatalabb lelkipásztor, úgy vélte, hogy szükség van a református egyházon belül a megújulásra, és "megreformálta" a református egyházat. Hiszem azt, hogy valóban szükség a megújúlás - de nem olyan drasztikus módon, ahogy csinálták.
Ők vallják ilyen "szigorúan" a predesztinációt. Egyenesen kijelentik, hogy nem halt meg Jézus mindenkiért, csak azokért akik ki vannak választva. Akkora szakadást okoztak.  :04:
Megosztották a hívőket. Nem adták ki az Úrvacsorát sem mindenkinek, csak annak, akikről ők döntötték el, hogy "méltók" rá.
Csakhogy ez nem így működik.
 Én is vallom azt, hogy Isten senkit nem rendelt el a kárhozatra. Jézusban mindenkié a kegyelem, akinek kell, aki tudja azt, hogy kegyelemre szorult nyomorult bűnös ember. Ezt a kegyelmet mindenkinek személyesen kell elfogadni.
 És igaz, hogy ez is kegyelem. :05:
Minden kegyelem! A meg nem tért bűnös is Isten kegyelméből él, kap esőt, napsütést, áldást - csak nem tud róla. Míg a megtértek mindezzel tisztában vannak, nagy hálával és alázattal megköszönik az Úrnak.

2Pt 3,9
Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy MINDENKI megtérjen.

Ez az Ige is mindent elmond Isten akaratáról. Ezekután, hogy lehet azt hinni, hogy nem mindenkiért halt meg Jézus. Hogy Isten némelyeket a kárhozatra ítélt eleve.
Nem! Ez nonszensz! Csak az nem üdvözül, akinek nem kellett Jézus, nem fogadta el a kegyelmet, mert jobban érezte magát a bűnnek ideig óráig tartó mámorában, boldogságában. Jobb szerette a széles útat. Mert az az út ami üdvösségre visz, keskeny, és rögös. Tele van buktatókkal. De az igazi boldogok azok, akik ezt választották.

Az Úr legyen velünk!

Én is kívánok Mindenkinek Áldott Karácsonyt! :011:

Szeretettel: :2smitten:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 22, 20:15:18
yeva! Szomorúan olvastam soraidat. Nekem mindig fáj, ha "reformálnak" az Úr nélkül.

"Nem adták ki az Úrvacsorát sem mindenkinek, csak annak, akikről ők döntötték el, hogy "méltók" rá.
Csakhogy ez nem így működik."


Nem bizony. Sajnálattal hallom, amikor azt mondják, hogy nem vesznek Úrvacsorát, mert gondolatban vétkezett. Majd azt kérik mondjon el ennyi és ennyi mi atyánkot és akkor szabad lesz a bűntől. Retteneteses félre vannak vezetve szegények. Nem biblikus. Vagy megváltottak vagyunk vagy nem. Engem nem az ima váltott meg és nem a 10 mi atyánk, hanem Jézus vére. Ha Jézus még Júdásnak is kiadta, akkor kik vagyunk mi, hogy ne tegyük? Melyikünk nem vétkezik? Azt is sajnálom, hogy nem mernek venni Úrvacsorát ha egyik egyháztag elmegy a másikba. Mintha ott nem arról a Jézus Krisztusról lenne szó.

Hasonló nézetek vannak a bemerítéssel is. Emberek döntik el, ki merítkezhet be és ki nem.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 22, 20:15:40
Kedves Yeva,

Tudok a Kárpát alján zajló bajokról és nagyon nem örültem én sem - de ez egy teljesen más kérdés. Az én bajom az, hogy rám kezd haragudni a csapat. Idézem az Istent, - nem ti választottatok engem - szóval ne engem nézz, ne úgy vedd, hogy én mondom - hanem maga az élő Isten mondja. Így olvassuk - egyszerű mondat, és nincs mögötte semmi, hogy kivéve ezek és azok. Nos ez a pont az, ha nem tiszteljük az Igét - nem szeretnék tovább résztvenni. Szívesen belementem volna a két féleképpen értelmezhető igék tanulmányozásába - de az egyértelmű ellen már lázadás van. Én örömhírnek szántam és nem hiszem, hogy a kárpátalján itélkezőket is ide kellene hozni, mintha én is olyan lennék. Azt szerettem volna, hogy örömünk teljes legyen - nem bosszantani, hanem mégjobban örülni. Az értelmetlen vitákat szeretném elkerülni. Nálunk mindenki kap úrvacsorát - azt, hogy ki megerősítésre, ki ítéletre - saját ügye Istennel. Nem hatalmazott fel minket az itéletre. Nagy gyülekezet vagyunk és Isten a tenyerén hord bennünket. Felelősséggel is jár - és sokat imádkozunk imaórákon, presbiterek - hogy tegyen minket képessé, hallóv, mivelje velünk azt, hogy halászokká tesz - és tudjuk, hogy amit nem Ő munkált ki bennünk azzal csak kárt okozunk. Viszont azt is tudjuk - hogy alkalmatlanságunk ellenére is ad megtéréseket és jönnek az emberek a hegyen épült városba, messziről látszik. Az egyház, amit Jézus a saját vérén szerzett - nem a templomos sokaság és egy test részei. Imádkoztunk Kárpátaljáért is, tedd te is. Ahogy a topicot nyitottam - ha elolvasod az első irásomat - zavart egy kicsit az, hogy illuzióink vannak magunkról. Ha az Úr nem épiti, nem épül. Ha megnyitja, senki be nem zárja. Én a magvető példázatán is megrettentem és meghatódtam. Nem tudunk hozzátenni semmit a magunkéból - Isten csak azt áldja meg, ami tőle van, amit már ő munkált ki, ami már őt dicsőiti és nem a magam érdeme. Pál sem szégyellte kimondani - hogy végül nekem is megjelent, nekem - az idiótának. Nekem is - ugyanigy, megállitott engem a vakot, süketet, esztelent (2 diplomám van) , és azt mivelte velem, hogy őrállóul állított. Senki nincs véletlenül az olvasók közül köztünk.
Mindenkinek azt kívánom, hogy örüljön - mert Isten nagyon, sokkal jobban szereti - mint eddig hitte. Sokkal jobban. Merd elhinni és ne keresd az érdemeidet tovább - Sándor.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2007 December 22, 20:24:15
Sándor: "Az én bajom az, hogy rám kezd haragudni a csapat. " Drága Sándor! Nem! Egyáltalán nem haragszunk rád. Isten óvjon meg ettől bárkit is! Szeretünk téged és kérjük, hogy ne érezd ezt közöttünk. Azért merem ezt írni, mert biztos vagyok abban, hogy a többi testvér is ezt gondolja. Ha mások a nézeteink, teológiai tudásunk, azzal  még nem haragudhatunk rád vagy te miránk. Eszemben nem jutott ez, hogy te pl. haragudnál ránk. A szíved tiszta Isten felé és ezt érzem is.

Valóban Isten vonz magához minket ez nem is vita. Te írtad és ez válasz éppen erre: "Szerintem a kegyelem ellenállhatatlan." Csak nem mindenki számára. Van akit nem vonz még a kegyelem sem.

Sándor! Anti a megmondhatója, hogy nem volt a szívemen ez a topic. Ismerem a hosszú évek tapasztalata alapján, hogy mit válthat ez ki. Mégis belementem a modicsapattal hogy legyen. Már sajnálom, mert vitát eredményez és sérülést okoz. Sok szeretetlen gondolat húzódik meg mögötte ha nem vigyázunk. Nem jó amikor már győzködjük egymást az Igéről.

 Isten adjon mindegyiküknek bölcsességet ebben az ügyben! Nem számít kinek van igaza. Egy biztos, Isten tudja és ismeri a szívünket. Úgy gondolom, ez a lényeg.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Zoli - 2007 December 22, 21:01:39

Mindenkinek azt kívánom, hogy örüljön - mert Isten nagyon, sokkal jobban szereti - mint eddig hitte. Sokkal jobban. Merd elhinni és ne keresd az érdemeidet tovább - Sándor.


Kedves Sándor! Olvastam az eddigi hozzászólásokat e témában. Úgy gondolom, jó és nagyon helyénvaló végszót adtál most.  :thanks: :026:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2007 December 22, 22:20:11
Idézet
Mindenkinek azt kívánom, hogy örüljön - mert Isten nagyon, sokkal jobban szereti - mint eddig hitte. Sokkal jobban. Merd elhinni és ne keresd az érdemeidet tovább - Sándor.

Kedves Sándor!

Én nagyon örülök, mert már évtizedek óta tisztában vagyok azzal, hogy Isten nagyon szeret. :05:
Nagyon - nagyon! :2smitten:
Sokkal jobban mint ahogy azt el bírnám képzelni.
És ezt Isten kegyelméből már régóta "el mertem" hinni!
Nem kerestem,  nem keresem, és soha nem is fogom keresni a saját érdemeimet - mivel azok nincsenek. De megadatott nekem az a kiváltság - mint az ittlévők valamennyiének - hogy Isten az Ő Fiának érdemén keresztül tekint rám! :2angel:
Egyedül Istené a Dicsőség!
Áldjon az Úr!

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 22, 23:22:32
Nekem is - ugyanigy, megállitott engem a vakot, süketet, esztelent (2 diplomám van) , és azt mivelte velem, hogy őrállóul állított. Senki nincs véletlenül az olvasók közül köztünk.

Nekem csak egy szakmunkás bizonyítványom van. :happy02: de jó, hogy nem azt nézi, aki a világban eredményes...
Szegény Mózesnek 40 év kellett, hogy a valakiből senki váljon, hogy aztán Isten szerint nagy lehessen!

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 22, 23:57:44
Idézem az Istent, - nem ti választottatok engem - szóval ne engem nézz, ne úgy vedd, hogy én mondom - hanem maga az élő Isten mondja. Így olvassuk - egyszerű mondat, és nincs mögötte semmi, hogy kivéve ezek és azok. Nos ez a pont az, ha nem tiszteljük az Igét - nem szeretnék tovább résztvenni.
 

Kedves Sándor és többiek!
Ne haragudjatok, hogy feszegetem még ezt a témát. Azonban úgy látom Sándor, hogy ez az igevers nagyon meggyökerezett benned olyan módon, hogy ez minden Jézusban hívőnek szól. Fontos, hogy megvizsgáljuk a szövegkörnyezetét. Hogy miért? Máris felhozok félreérthető példákat:



Csak felhoztam példákat, hogy a szövegkörnyezetet igen fontos megvizsgálnunk. Mi történt tehát ebben az igeversben?: "Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki"

A vers egészében:
"Nem ti választottatok ki engem, hanem én választottalak ki, és rendeltelek titeket arra, ( mire választotta ki? ) hogy elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és gyümölcsötök megmaradjon, hogy bármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja nektek."

De menjünk vissza a legelejére. Júdásnak Jézus odaadta a falatot, majd Júdás lelépett. Jézus elkezdett a 11-nek beszélni. Kiknek? A Tizenegynek. Júdás sem volt közöttük. A tanítványok választották ki Jézust? NEM! Jézus választotta ki őket! Jézus halála után, apostolokká lettek, akik szerte vitték a világban az evangéliumot. Sok gyümölcsöt is termettek...

Kedves Sándor, aki testvérem az Úrban. Máshogy ezt képtelen vagyok elmagyarázni. Fontos, hogy nyitott legyél mások nézeteire. Én is az vagyok, sokat gondolkoztam azokon, amiket írtál. Azonban Biblikusan úgy látom, ahogyan azt a hozzászólásaimban is kifejtem.

Isten áldjon meg! :05:

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Margó - 2007 December 23, 08:30:32
Kedves Sándor!

Valóban Isten jobban szeret, mint én az fel tudtnám fogni, de ugye nem gondolod komolyan, hogy egyeseket pedig kárhozatra teremtett, mert abból, amit írtál számomra ez következik! :pityereg:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Margó - 2007 December 23, 08:36:52
...ez pedig számomra nem öröm, hanem mérhetetlen szomorúság :nagyonsir: és önzés lenne, ha nem tudnám, hogy az én Megváltom a VILÁG MEGVÁLTÓJA!! :043: :043: :043:
 :028: :026:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2007 December 23, 08:40:30
Kedves Anti!
Nem válaszoltam egyből - kicsit meglepett, hogy ennyire máshogy értetted amit írtam. Én azt akartam ecsetelni, hogy hiába volt 2 diplomám, idétlen voltam. Akkor kezdődött az élet, mikor enyém lett a fiú (az, aki nevemen szólitott - szóval nem csak Jákobot, velem is így történt). Azt látom, mint Pál - engem az idétlent. A talentumaimat tékozoltam addig. Pál is. A magvető példázatának magyarázatát is (nektek megadatott) - máshogy értjük. Általvitt az Ő szerelmes fiának országába - szintén. Nekem valóság, hogy Isten munkálja bennem mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből - szóval nem is tudtam mi az, amivé késszé tett, nem tudtam mi az, amit meg fogok érteni - előre. Mert én, aki egykor ... (szóval nem vagyok Kolossébeli) - jártam egykor.. Én a magam bizonyságát akartam megosztani - és nem arról vitatkozni, hogy igaz-e amit Isten mond. Nincs a bibliában olyan rész, ami a Magyaroknak szól - hogy azok viszont anélkül, hogy keresném őket, okosan átgondolják a dolgokat, nincsenek megromolva annyira, hogy képesek legyenek a jóra - és szabad akaratukból választanak engem - de ellentmondana a többi 900 oldalnak. Az a nonszensz, hogy vannak, akik nem kárhoznak el - ez a botrány.
Mindíg arra szerettem volna terelni a szót, hogy igéket vizsgáljunk. Isten nem azt kérte, hogy képzeljük el őt, hanem ismerjük meg. Az Ő beszéde lakozzék bennünk gazdagon. Nagyon sokat tanultam egyszerű emberektől, és nagyon megrémültem nagy teologiai professzoroktól - akiket el kellene tiltani, hogy mondjanak bármit az éhező népnek. Jézusnak is voltak ilyen problémái, - ti az ördög atyától valók vagytok. Az ige nekünk szól - tegyetek tanítvánnyá minden népeket. Tanítvány mindenki, akit Isten megállitott és meg is igazít - hogy hirdessék hatalmas dolgait. A felsorolt igeszakaszaidra most nem térnék ki - hidd el, nincs ekkora baj nálam.
Azt kívánom, hogy azt a Messiást várja mindenki, aki Ő valójában, ne kisebbet, ne mást.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2007 December 23, 10:27:16
Kedves Sándor!

Isten áldjon meg!  :05: Szép Karácsonyi ünnepeket neked és a többi fórumozónak! :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 11, 14:36:50
Sziasztok!


Én a magam részéről szintén azt vallom, hogy predesztináció tana az ige téves értelmezésén alapul.
Kálvinnál a predesztináció messze nem volt annyira központi téma, mint ahogyan a későbbiekben beállították.
A predesztináció tanának kialakítása úgymond teológia alá rendezése inkább Béza Tódor műve, aki Kálvin utóda volt a Genfi Egyetemen. Ő volt aki a református tanokat rendszerezte és a filozófia eszközével református teológiát hozott létre. Nyilván ez egy történelmi szükségszerűség is volt, mert akkoriban a kialakuló református egyháznak bizonyítania kellett létjogosultságát és ezért építették teológiájukat a predesztináció köré.
Amúgy a predesztináció gondolata nem Kálvinnál bukkan fel először, hanem már Augusztinusznál is találkozunk vele, sőt a IX. században már találkozhatunk a kettős predesztináció tanával is.
Én hiszem, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek és van lehetősége arra, hogy döntsön kárhozat és üdvösség között és hogy él-e a felkínált ingyen kegyelemmel.


Szeretettel


Gábor :081:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 11, 14:44:11
GáborÉn hiszem, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek és van lehetősége arra, hogy döntsön kárhozat és üdvösség között és hogy él-e a felkínált ingyen kegyelemmel.

Szerinted csak az üdvösség nem üdvösség kérdésnél van szabad akarat? Engem ez érdekelne. Netán bármiben hozhatunk döntést magunktól?  :028:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 11, 15:33:48
Kedves Mária!

Könnyű is és nehéz is válaszolni a kérdésedre.
Kiindulópont számomra mindenképpen az, hogy Isten az embert olyan lénynek alkotta, aki képes gondolkodni, összevetni dolgokat, következtetést levonni, tapasztalni, tanulni és legvégül döntéseket hozni, mégpedig szabad akaratából. Mível szabad akarattal rendelkezik az ember, ezért Isten jogosan adja ehhez a szabadsághoz, szabad akarathoz a felelősséget is.
Vagyis minden döntésemért és cselekedetemért vállalnom kell a felelősséget és következményeit.
Nyilvánvalóan az, hogy mi alapján hozom meg a döntésemet nagyon sok dologtól függ, hiszen az embert folyamatosan érik ingerek, benyomások, tapasztalások, stb. Sátánnak is van lehetősége befolyásolni, és ha hagyja irányítani az ember döntéseit. Nagyon sokan és sok minden igyekszik az embert befolyásolni, de ez nem jelenti azt, hogy az ember elveszti a szabad döntési jogát, lehetőségét. Aminek, akinek engedelmeskedik az ember annak szolgája lesz.
Akkor is maga dönt, ha pl. hagyja, hogy csak úgy történjenek vele a dolgok, annak ellenére, hogy gyakran úgy tűnik ilyenkor, hogy ő nem döntött semmiben. Azonban egyértelmű, hogy mielőtt ez a sodródás az árral bekövetkezett ő hozott egy erre vonatkozó döntést.
Nyilvánvalóan születnek olyan törvények, jogszabályok, stb, melyek megalkotásáben nem kérdezték meg a véleményemet vagyis ezek tőlem függetlenül jönnek létre és engedelmességet követelnek.
Ilyenkor döntést hozok, hogy betartom Isten magasabbrendű és tökéletesebb törvényét, mely arra ösztönöz, hogy engedelmeskedjek a földi hatalmasságoknak. Ennek csak lelkiismereti okokból mondhatok ellen vagyis ha súlyosan sértik Isten parancsait. A döntést szabad akaratból itt is nekem kell meghoznom.
Összefoglalva a szabad akaratot elsősorban azért kaptuk, hogy általa lépjünk a mennybe vezető útra és vállaljuk a mennyei törvényeket és azonosulást Istennel. A földi törvényekkel kapcsolatban született döntéseink alá vannak rendelve a mennyei törvényeknek,  mert  megértettük, hogy abban Isten szeretete nyilvánul meg felénk.
Talán egyedül abban nem dönthetünk, hogy megszülessünk és meghaljunk.
Elnézésedet kérem, ha nem voltam érthető vagy esetleg nem pontosan a kérdésedre válaszoltam, de rohannom kell ,mert bezár a munkahelyem és sajnos csak itt van internet elérési lehetőségem.
Most befejezem.


Isten áldjon


Gábor 

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 11, 21:40:36
Gábor! Arra választ kaptam ami érdekelt. Köszönöm. Egyezik a véleményünk.

Isten akkor adta meg a szabadságot az embernek, amikor azt mondta szaporodjatok sokasodjatok. Tehát mennyi legyen? Az a mi döntésünk. Isten megadja ha kérjük. Van rá eset még akkor is ha nem kérik. Gondolok itt a váratlan állapotra. A nő nem mindig csak akkor lesz állapotos, ha kéri. Az egész földi uralmat Ádám kapta meg az édenben. Ő maga adta át a sátánnak. Itt veszítette el a hatalmát az ember.

Talán a meghaljunkban az ember mégis sokszor dönt, beleszól. Az öngyilkosságra gondoltam itt.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 14, 08:52:32
kedves Mária!



A halállal kapcsolatban én elsősorban a halál elkerülhetetlen voltára gondoltam. Természetesen vagy sajnos az ember az idejét előbbre hozhatja egy rossz döntéssel, de elkerülni nem tudja, mert ez kívül esik döntési kompetenciáján.
Hamarosan írok még, mert most dolgoznom kell. Sajnos csak a munkahelyemen van internet elérési lehetőségem, de hála Istennek hamarosan otthon is lesz.


Isten áldjon


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 14, 10:17:41
Gábor! Egyetértek veled.  :068:

Mielőbb legyen otthon is géped, hogy tudj velünk lenni ott is.
Gábor! Elsőször azt hittem ez a te fényképed. Mondtam, hogy de morcos képet tett föl ez a Gábor.  :D A férjem ránézett és ő mondta meg, hogy ez nem te vagy, hanem Emilio Esteves.  :2funny:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 14, 13:00:49
Kedves Mária!



Töredelmesen bevallom nem én vagyok a fotón, hanem valamelyik színész. Én nem vagyok ilyen jólfésűlt, de ilyen morcos sem. :040:
Szándékomban ál feltenni egy saját fotót, de a bankban nem szabad. Valahogyan majd megoldom.
Írnék többet is, de vár a munka. Azért megpróbálok még a nap folyamán újra jelentkezni.


Gábor :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 21, 09:24:43
Kedves Testvérek,

Egy kicsit zavarbahoztatok, hogy miként lehetne úgy válaszolni, hogy nem sértek meg senkit és egy kicsit jobban örüljetek, mint amennyire ma. Jézus azt mondta, nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket. Szerintem nem bántani akart minket. Másik - az ember elméje megromlott, képtelen a jóra, lelkileg halott. Megelevenít és elvezet az igazság megismerésére. Persze, hogy kellek, mivel velem fog történni, de nem én akarom, mivel nem is tudom, hogy az majd mi lesz - tehát nem akarhatok ismeretlent.
Könyörül akin könyörül - és nem azé aki fut.
A fórumnak az a célja, hogy tiszteletben tartsuk egymás nézeteit - ami nektek is, nekem is egy kicsit nehéz, mert nem lehet mind a kettő igaz. Én tudom, hogy senkit nem lehet meggyőznőm. Az alázat egy bizonyos fokán jutottam el ide - sok bizonyítani akarás után.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 10:35:50
Bocsánat ebbe a beszélgetésbe most kapcsolodtam be.
Megpróbáltam végigolvasni az összes hozzászólást, de nem igazán sikerült, elég bonyolult dolognak tünt, hogy végig megértsem...
Sándor írta: a kegyelem ellenállhatatlan!

Nagyon szépen hangzik, de ez nem igaz. A kegyelem fel van kínálva mindenkinek egyenrangúan, maximum nem ugyanannyira ismeri mindenki, de én személyesen ismerek olyan embereket, akik évekig éltek odaszánt hívő életet (sőt vezetők is voltak közöttük), de többen elutasították a kegyelmet. Inkább úgy írom, hogy már nem volt olyan fontos számukra, hogy megfussák a pályájukat, így nem járnak rajta.

Lehet, hogy félreértettem, de olyanokat olvastam, hogy ki tudta mit csinált, ki nem tudta. Azt gondolom, hogy ki mit tudott vagy gondolt annak semmi köze sincs a szabad akarathoz. MIndenki dönthet ehhez kétség nem fér. Az hogy Isten tudja a döntéseink végét az más dolog...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 21, 11:28:19

Sándor írta: a kegyelem ellenállhatatlan!

Nagyon szépen hangzik, de ez nem igaz.

Sziasztok! :05:

Szerintem Sándor azokról írta, akik felismerték a kegyelem fontosságát és mint egyetlen dolgot, hogy csak az menthet meg!
Idézet
Az alázat egy bizonyos fokán jutottam el ide - sok bizonyítani akarás után.
szeretettel Sándor
 

Olyan jó az őszinteség és a beismerés.  :05:
Úgy gondolom, hogy sokszor nagy árat képesek vagyunk fizetni, a saját kis meggyőződéseinkért. Holott önmagában nem üdvösség szerző, hanem egy teória. Soha, de soha ne okozzon szakadást testvéreink között a teóriánk!

Isten áldását, szép napot! :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 21, 12:51:10
Sziasztok! Az ember szabadsága, így a szabad akarata is Isten tökéletes szeretetének jele.
Természetesen az ember szabad akarata a "szabadság" ellenére azt jelenti, hogy szorosan kötődik Isten akaratához és ez a szabadság arra vonatkozik és arról szól, hogy az ember szabad akaratából csatlakozik Isten akaratának betöltéséhez, hiszen felismeri, hogy Isten akarata az ember tökéletes javát szolgálja.
Tehát Isten akarata és az ember akarata a hitben fejlődve egyre gyakrabban találkoznak és így úgy tűnik Isten akarata érvényesül az ember akarati döntése nélkül és egy egyszerű engedelmességgel állunk szembe.
Ezzel szemben az engedelmesség is Isten akaratára való ámen, de az által a értelem szerint, hogy az ember megérti, hogy Isten a javát akarja. Vagyis a szabad döntéshozás lehetősége sohasem sérül.
Ideális estben Isten akarata és az ember akarata tökéletesen megegyezik, amellett, hogy az ember szabadsága továbbra is fennáll.
Elnézést, ha kicsit bonyolult voltam. :igen:


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 21, 13:01:50
Kedves Gábor,

A tökéletes szeretetének jelét abban látom, amit Jézustól idéztem - nem ti választottatok engem (mivel nem voltunk rá képesek, az óember természeténél fogva lázad Isten ellen és nem akarja választani). Tudod nem igazán velem vitatkozol, hanem egy igével, amit idéztem. Kérlek - inkább maradjunk abban, hogy ezt ma nem látod, nem érted - de tényleg mondta. Volt ilyen és lesz ilyen. Péternek is mondta, amit most mondok, azt még most nem érted. Azt is, hogy majd más övez fel téged és arra mész, amerre nem akarsz. Fogalma sem volt, mit jelent - de biztos, hogy Jézus nem tévedett.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 21, 13:39:46
Kedves Sándor!



Közöttünk nagyon komoly különbség van az Ige értelmezésben és Istenről alkotott képünkben is.
Istennel nem vitatkozom, az Igével sem, sőt Veled sem, mert azt hiszem méltatlan lenne hozzánk.
Ezért inkább nem válaszolok érdemben leveledre, mert tovább gerjesztené a feszültséget, melyet érzek ennek a témának az olvasása közben.
Remélem nem sértelek meg levelemmel. :026:


Gábor
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 14:36:16
"Nem ti választottatok engem..."

Ez nem arról szól, hogy nem dönthetünk, hanem arról, hogy Istennek van egy elhívása számunkra, hogy betöltjük-e, az tölünk függ.
(Azt hallottam, hogy Bonnke-nek is mondta Isten, hogy Bonnke előtt 3 embernek ajánlotta fel Isten ezt az elhívást, de ők nem mentek... :()

Másrészt ez vers azt is mondja, hogy nem mi választjuk meg a testvéreinket, vagyis kell, hogy kinyissuk a szívünket egymás fele... :058:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 21, 14:40:55
Kedves Gábor!



Egyetértek Veled. A döntéseinket meg kell hoznunk, annak súlyát senki nem veszi le a válunkról.


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 14:48:54
A szabad akaratra a legnyilvánvalóbb bizonyíték, hogy van bűn.
Lucifer úgy döntött, hogy isten lesz, az ember úgy döntött, hogy megkérdőjelezi Isten állítását...és a többi.
Ha nem lenne szabadakarat Isten úgy tervezte volna, hogy ne essünk bűnbe. Vagy így tervezte Isten? Akkor Isten szereti látni a szenvedésünket és én ezt nem gondolnám...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 21, 15:05:05
megengedte, hogy könyörüljön.

Abban a mondatban, hogy mert nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket - egy nagyon egyértelmű, félremagyarázásra, vagy félreértésre semmi lehetőséget nem adó kijelentést kapunk.

Tudjátok, mikor a gyermekeimmel kimentem a játszótérre és ott homokoztak a többi gyerekkel. Mikor láttam, menni kell, kész az ebéd - odakiáltottam, gyerekek, menjünk. Mind gyerek volt - mégsem jöttek oda - csak az enyéim.
Mindnyájan hallották, olyan, mintha mindenkinek szóltam volna - pedig nem. Amit az enyéim hallottak - azoknak ellenállhatatlan volt. Egyik sem maradt ott, volt akit ki kellett hozni - hozták a többiek - de mind kijött.
Így látom ma velem kapcsolatban. Mondta, gyertek mindnyájan - mégsem szólt mindenkinek. Nem tőlem fűggött. Ha rajtam múlt volna - nem jövök. Nem tudom hogy csinálta - de nagyon meg vagyok hatva és nagyon hálás vagyok.
Szeretettel: Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 15:18:11
Vicces, de szerintem tévedsz Sándor. Pontosan tőled függött te voltál az a személyiség, aki miatt egy gyerek elindul, vagy nem indul (apja vagy, vagy nem vagy az apja), mert amikor kiálltottál a többi gyerek is felnézett, de látta, hogy a hívás nem az apjuktól jön... :)
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 21, 15:24:40
Gábor! A csodás az, hogy még a mennyben is van szabad akarat. Honna tudjuk? A Bibiából. Hiszen Lucifer maga döntött, hogy Isten fölé keveredik és az egyharmad angyal is maga döntött, szabadsága volt rá, hogy nekik Lucifer kell.

Sándor! Valóban Isten vonz magához minket a szeretetével, de nem kényszerít. Ő választott minket. Az Ő döntése volt, hogy lettünk. Az Ő döntése, hogy megváltott stb. Mi valóban nem tudnánk magunktól Isten közelébe menni, mert a bűn távol tartott Istentől. Meghallottuk a hívását és döntöttünk, megyünk. De...amikor Ő szólt, mentünk a hívására, de ..volt aki nem. Volt amikor mi sem mentünk. Én sem mentem azonnal, pedig szólt egy párszor. Sokaknak szól és nem hallgatnak rá. Csak gondolj arra, amikor viszed az evangéliumot. Hányan elutasítják Istent? A pl. amit felhoztál az jó. De... ott is ott van a de. A gyerekeid szótfogadtak, de megtehették volna, hogy elengedik a fülük mellett. A gyerekeid is szabadon döntöttek, hogy hallgatnak a hívó szóra. Volt akit kényszerrel kellett kihozni a homokozóból, de Isten nem ember, hogy kényszerítsen. Eléri a szívünket és hív, szólít. Szellemből - szellemben. Ő vonzz magához bennünket.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 15:29:03
Talán félreértettem amit Sándor mondott.
Viszont magamról is tudom, hogy nem mentem elsőre, sőt apám eltiltott a gyülekezettől fiatalkoromban :) de ma már ő is egy gyülekezet tagja.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 21, 15:36:33
Kedves Mária!



Egyetértek Veled is és Gáborral is.
A döntéseinket meg kell hoznunk, mégpedig szabad akaratból. Isten azzal, hogy szabadnak teremtett minket nagy rizikót vállalt, de nem akart rabszolgákat, hanem azt akarta, hogy mellette szóló döntésünket szeretetből fakadó szabad akaratunkból hozzukk meg. Csak így értékes Istennek. Szeretetre szeretet a válasz. :079: :068:

Szeretettel


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 15:52:19
Kétféle eleveelrendelést tudok elképzelni:
 - Isten rendeli el: ebben az esetben az Úr valamiért bűnre rendelt minket és tetszik neki, ahogy szenvedünk.
 - Nem Isten rendeli el: ebben az esetben aki az elrendelést teszi, az felette áll az Istennek, amit én nem hiszek el.

Félreértés ne essék, nekem belefér elfogadni azokat az embereket is, akik ebben hisznek, egyszerűen csak szeretek beszélgetni, mert a beszélgetés gondolkodásra serkent, a gondolkodás nyitja meg a kijelentés előtt az elmét.
Azért írja a biblia, hogy legyenek a szemeid előtt, és a te homlokodra írva...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 21, 15:59:14
Kétféle eleveelrendelést tudok elképzelni:
 - Isten rendeli el: ebben az esetben az Úr valamiért bűnre rendelt minket és tetszik neki, ahogy szenvedünk.
 - Nem Isten rendeli el: ebben az esetben aki az elrendelést teszi, az felette áll az Istennek, amit én nem hiszek el.

Mi?? :D Nekem ez nem világos. :035: Most akkor hogy van? Ez olyan mint Edit unokahuga kibogózása. :040:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 16:02:19
Valakinek az elevelrendelést el kell rendelni nem?
Ez a személy vagy Isten vagy nem, a többi már érthető?
Kérdezz nyugodtan...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 21, 16:07:28
tothg! "Isten rendeli el: ebben az esetben az Úr valamiért bűnre rendelt minket és tetszik neki, ahogy szenvedünk."

Ez mi? Gordiuszi csomó.  :D Isten a szenvedésre, bűnre rendelt el? és még örül is neki?  :2tickedoff: Az én Istenem nem ilyen.  :2funny:
 Vagy most mi van?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 16:19:08
Kedves Testvérek,

Beleolvastam több témába és szerintem körbe kellene járnunk a szabad akarat kérdését. Az az érzésem sokszor, illúzióink vannak magunkról. Sokszor hallom - szabad akaratot adott nekünk az Isten - biztos? Milyen lehetősége van egy bűn alá rekesztett, Isten haragja alatt élő embernek? Legyőzhetem a bűnt? Megjavulhatok? Van hatalmam valamire? (nem hatalom alá vagyok rekesztve?)
Sándor


Gyakorlatilag csak most olvastam el a topicindító hozzászólást (bocsi).
Minden ember hatalom alá van rekesztve, vagy a Vádló, vagy az Isten hatalma alá.
Érdekes amit a Sándor állít, mi nem tehettünk volna semmit, mert meg voltunk kötözve. Pont ez a lényeg, hogy mi nem, de Isten szólítja az embert, (hozzáteszem nem egyszerre jut el mindenhová, csak annyira, amennyire a már szabad emberek elviszik. Ez is tőlünk függ) és aztmondja "leoldom a láncaidat, ha akarod". Ha ezt megtesszük ekkor mondja az írás: "akik a Fiút befogadták hatalmat kapnak arra, hogy Isten fiai legyenek". Amikor ez megtörténik, akkor már Isten örökösei vagyunk, akik még nagykorúság híjján szolgaság alá vannak vetve (Gal. 4.1), ezért nem rendelkezünk teljes hatalommal, de ahogy növekszünk Isten ránkbízz a hatalmából.
Én nem is értem, honnan lehet következtetni az eleveelrendelésre...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 21, 18:08:16
Ha az eleveelrendelés tanítása felől gondolkodom, amely szerint Isten egyeseket eleve a kárhozatra, másokat az üdvösségre rendelt, mindent elfelejtek .../Predesztináció/
Ezt egy Evangélikus Keresztény Közösség honlapján olvastam.

Én, mivel még kis cipőben járok, de vannak már megtapasztalásaim, persze ez csak egy vélemény :2smitten:

Mivel ez egy Komplexebb válasszt igényel, sok egyház, sok felfogás elvén 6ne a tévtanításról beszélek, de akkár az is lehet/, egy atyafi azt mondta nekem, Isten addig vezet el dolgokban míg Ő azt nem látja, hogy még egy ajtótt kinyíthat neked. Ebben igaza van!
Kutakodtam:www.igeforum.com » Theológia » Predesztináció
                www.parokia.net/ext/forum
                [DOC] Dr. Luther Márton önmagáról /www.google.hu/
                CONFESSIO www.origo.hu

És azt látom, hogy minden eggyes kérdés, miért nyít meg mégeggyet,  2 órát gonolkoztam és olvasggatam a Bilbliát.
Az életünk Istenben üzenet, mindenkinek szól, minden
népnek, minden felekezetnek, mert Isten nem tesz különbséget a lelkek között.
Én nem térhetek meg máshellyet, nem üdvözlülhetek máshelyet, nem merítkezehetek be máshelyet!
Az én személyes életemben, az elhívás egyszerű és Mélyre ható volt -Gyere ki a fertőből!
Rajtad áll, hogy döntesz. Isten elrendelésa aképpen hangzik ahogy a Noé idejében a Hajó(Bárka) építése, játszodott,  nem egy napba került ez neki, de Ígérete volt az Úrtól, és hirdette az "Evangéliumot" tettekeben, csinálta a hajót és biztos másokk is oda mentek segíteni, vittek egy-egy szál lécet vagy deszkát és Nóé elmondta azoknak az embereknek, hogy minek Épít ekkora hajót! Mi is így vagyunk nem, elmegyünk segíteni akkár többszőr is, és egy két ige elhangzik attól az embertől akihez mentünk, amit nekünk szán, de rajtunk ÁLL!!!.Nem azon, hogy öcsém most megfoge térni, ez az Ő feladata.
ISTEN KERESET iGAZ EMBEREKET /Noén és családján kivül/ de nem talált senkit, senkit, Jött is az Őzönvíz, és az embereknek akkor juthatott eszükbe, hogy mit mondott Noé, de már késő, lezárúlt a keresés. Ma pontosan a Fiúban van Kegyelmi időszakunk és aki addig nem tér Ő hozzá I'm sorry, Igen ez keményen hangzik, de nemkem is vannak szüleim és testvéreim, én nem térehetek meg helyettük és ha addig nem térnek meg, Predesztinációban lesz résszük.
Kárhozatba mennek Istennek is fáj ez, de nem hallgatak rá.  :047: Ott volt Jézus!

Te, hogy állsz ezzel, a kérdéssel?
Örülsz, hogy megtértél, ha nem van miből megtérned!
Ha igen ne foglalkozz ezzel a kérdéssel, mert jön az Ördög és összekavar, csak immátkozhatsz értük, de inkább a családodban "villógj" Ott légy só és villágosság, ne a könnyebb utatt, a külsösöket a világot mentsd meg !
Hóva hívott el az Úr?
Gonolkozzunk,  :045:     bocsha kemény vagyok, De hiszem, hogy Istent ezt akkarja üzeni akkár általam. Fölkavart, most engem egy kicsit, de kértem viggasztalást, és ebben Nyugodt vagyok, ha a szülleim és testvéreim megtérnek örülök, vagy ha nem akkor is, örlüni fogok!
Ő megprobált mindent, te is megprobáltál mindnet, itt nem a nagy dolgokra kell gondolni hanem azokra, a mit sem sejtökre :2smitten: Akkár egy gesztus
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 21, 20:12:03
Idézet
Igen ez keményen hangzik, de nemkem is vannak szüleim és testvéreim, én nem térehetek meg helyettük és ha addig nem térnek meg, Predesztinációban lesz résszük.

Kedves T.Zoli!

Bocsika, de ezt most nem vagom... :08:
Leccike,kicsit fejts ki bovebben, ha megkerhetlek... mit ertsz ez alatt?

Koszike... :05:

Szeretettel:
kovecske

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 21, 20:22:05
Kedves Testvérek,

Én idéztem egy egyszerű mondatot Jézustól - nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket. A lehető legkevesebb szóval elmondja, mi nem történt viszont mi az ami tényleg történt. Szóval nem ez, hanem az.
Egyszerű, érthető, világos - mégis nagyon nehéz mondat. Teljesen felbuzdulnak az indulatok - egy egyszerű, érthető mondattól. Szerintem nem kellene. Et az Isten ilyen, aki ilyet mond. Ott van mindenkinek a bibliájában, olvassa el. Nem szorul Isten arra, hogy én megvédjem, hogy igenis komolyan mondta - szerintem nagyon komolyan.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 21, 20:25:17
Szia, gondolom végig olvastad előtte. Sokat immátkoztam ezért, hogy Ő/Úr/ szóljon ne Én!
Tehát, te bemész szüleid helyett a menyországban elöszőr ezt kell tisztázni!
Ma kegyelmi időszak van Pl: a Te életed véges ahogy a kegyelmi időszak, te lehet, hogy hívőként megbizonyosodva távozól erről a helyről, de lehet, hogy 2 nemzedéék is eltelik mirre újra lesz a te sarjadból megtérő!
Szóval, ne másokkal foglalkozzunk, mi csak tegyük az amire Isten elhívott és ne fitessünk, ott ahhol Ő nem engedi.
Csak ezt komplexen kell látni és szemlélni, ez olyan dolog ami eltereli a figyelmünket az Úrról. Üdvösséged van?

Bízzol abban, hogy akik, rokonaid megtérnek és majd találkoztok, és mi van ha nem /szomorú leszel/, én is, de nekünk örülni kell!
Te nem tudsz megtéríteni senkit, emberek vagyunk és mi is segítségre szorulunk, de ha érdekell szívesen válaszolok, mindenkinek, Az Úr Jézus Szent lelke legyen és maradjon rajtunk, mindörökké
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 21, 20:31:07
Kedves Gábor,

A tökéletes szeretetének jelét abban látom, amit Jézustól idéztem - nem ti választottatok engem (mivel nem voltunk rá képesek, az óember természeténél fogva lázad Isten ellen és nem akarja választani). Tudod nem igazán velem vitatkozol, hanem egy igével, amit idéztem.

Kedves Sandor!

A velemenyem errol a kerdesrol tudod... mert korabban eszmet valtottunk errol...
De szeretnek feltenni neked egy kerdest, es orulnek ha kifejtened velemenyed..., hogyan magyarazod... hogy erted azt...

Jn 3,16
Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. 


Amikor a vilagot emliti, ebben kik vannak benne...? Nincs benne minden ember...? Jezusban nincs felkinalva minden embernek a kegyelem...? Ez a vilag... ez szerinted  csak az eleve udvossegre kivalasztottak   vilaga...?

Es Isten olyan "kegyetlen", hogy egyeseket eleve karhozatra rendelt? Isten... Aki maga a SZERETET...?

A valaszt elore is koszi... :05:

Szeretettel:
kovecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 21, 20:44:30
 :2smitten: Én úgy érzem ezek revans kérdések :(
 Kérlek benneteket, hogy imátkozzatok. MAGUNKKAL TÖRÖDJÜNK, Magunkat ápoljuk! Isten maga a Szeretet!

Béke :2angel:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 21:11:32
Kedves Testvérek,

Én idéztem egy egyszerű mondatot Jézustól - nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket. A lehető legkevesebb szóval elmondja, mi nem történt viszont mi az ami tényleg történt. Szóval nem ez, hanem az.
Egyszerű, érthető, világos - mégis nagyon nehéz mondat. Teljesen felbuzdulnak az indulatok - egy egyszerű, érthető mondattól. Szerintem nem kellene. Et az Isten ilyen, aki ilyet mond. Ott van mindenkinek a bibliájában, olvassa el. Nem szorul Isten arra, hogy én megvédjem, hogy igenis komolyan mondta - szerintem nagyon komolyan.
szeretettel Sándor


Ne félj Sándor nincs itt olyan indulat, amitől tartanod kellen, én nem érzek ilyet. Lehet, hogy csak azért érzel így, mert bátran mondja mindenki a maga vélményét, de ezzel nincs semmi baj. A konfliktustól nem szabad félni az nem rossz, csak az ember ne lépjen át bizonyos indulatok határát Ha így érzel akkor figyelj az indulataidra, mert neked van rá a legnagyobb szükséged, hiszen benned jött ez fel. De hidd el ezt nem rossz szándékból írom :nem:
A fent idézet mondatra én is írtam magyarázatot (biztos olvastad), mégsem érzem úgy hogy meg kellene védenem Istent, vagy az Ő beszédét, tudod miért? Mert nem vagyok benne, hogy biztosan és tökéletesen teljes mértékében megismertem Őt. Fenntartom magam számára a tévedés jogát. Te se tudod megvédeni, mert valószínű az igazság néhány részletét ismered csak, mintahogy mi is.
Hidd el jó erről beszélni, csak egyszerűen vidáman. :igen:
Ereszd el magad...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 21, 21:15:16
Kedves Kövecske,

Ez a kérdés nekem való. Tudod, egy másik kérdés kapcsán már mondtam egy példát. Gyermekeimmel együtt, mikor játszótéren voltunk - ott játszottak a többi gyermek között. Láttam, elmúlt az idő - és szóltam, gyerekek, menjünk. Mindenki gyerek volt ott és mindenkinek szólt látszólag - mégis csak az enyémeim jöttek, vagy amelyik nem akart, hozták. Valahogy ezt látom, mikor hangzik a hívás - mégsem mindenkinek. Nem arról beszélek, mikor nem is érdekel valakit ez - hanem a templomban is. Nem tiltakozik, nem ágál ellene - csak nem szól neki.
Azt is tudom ma már, hogy képtelen voltam a jóra, az engedetlenség lelke munkálkodott bennem, csak óemberem volt, ami természeténél fogva lázad Isten ellen - szóval ez döntött Jézus mellett, bűnt látott, megbánta, megvalotta, hogy örült a szabadításnak? Azt is tudjuk az igéből, a hit ajándék, nem én termelem.
Tudod néha úgy érzem magam, mintha egy bigott /........ Mária/  weboldalon lennék, betegesen keressük a magunk érdemeit, mintha ki kellett volna érdemelni, nekem kellett volna választanom. Olyan jó, hogy Isten nem ezt nézte, hanem megszánt. Sohasem választottam volna magamtól. Sohasem kerestem volna. Teljesen értem, mikor azt mondja - nem te kerestél (nem ám) hanem Ő (nagyon hálás vagyok). Semmi kétségem.
Amikor Isten a világot szerette , de aki hisz - azok. Hite pedig annak van, aki kapja. Nem mondhat ellene egymásnak 2 ige. Ha van egy egyértelmű - és jön egy olyan, amit 2 féleképpen lehet érteni - az biztos, hogy Isten nem beszél összevissza - akkor annak értelében kell értelmezni, ahogy az ige magát magyarázza.
Soha nem fogjuk tudni legyőzni a bűnt, csak a győztes hatalma alá van módom bemenekülni. Pál azt mondja - anyám méhétől kiválasztott (pedig lihegve üldözte Jézus követőit - tehát magát Jézust). Később pedig azt mondja, a világ teremtésekor kiválasztotta. Szerintem nem meghülyült. Bolond lett a Krisztusért - de az a józanság és a szeretet, nem szó szerint.

Én is kérdeznék valamit - miért hívatod magad kövecskének?

szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 21, 21:32:09
Érdekes Sándor, hogy felhoztad a szülős példát, az ahelyzet, hogy még mindíg nem értem.
Úgy érzem értem amit mondani akarsz, de valahogy nem értem mi köze az eleveelrendelésnek.
Attól, hogy Istennek más üzenete van nekem, mint másnak, ez nem jelenti azt, hogy nem rendelkezünk a döntés jogával.
Ha mégis így gondolod, kérlek magyarázd el, mert engem érdekel...
Ha igazad van akkor nem görcsölök többet azon, hogy ellenálljak a bűnnek... :071:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 21, 21:52:52
Látom én eddig csak félre beszéltem, nem érdekli senkit a hozzászoláso, akkor :offtopic:Csak foglalja a helyett :2smitten:

Te Gábor mit szolsz hozzá?
Remélem lassan feltudok menni a chetre, ott gyorsabban tudunk beszélni, de egyébként sok jó dolgot is szoltam hozzá és írtam, nézegessétek és kérek véleményt :01:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 21, 21:56:22
t.zoli! Én olvasok mindent. :D 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Margó - 2008 Január 21, 22:11:08
Kedves Sándor!

Ugye Te is úgy olvastad a bibliában, hogy a hit hallásból van!
Hallottam én is az igét és igent mondtam a hívásra.
Sokan hallják  Jézus Krisztus hívását, de nem válaszolnak rá. Ő az ajtó előtt zörget és annak, aki az ajtót kinyitja ahhoz bemegy. Isten soha nem erőszakos, Ő a szeretet.
Miért lenne nekem, mint hívőnek feladatom mások felé is szolgálni az evangéliummal, ha Isten eleve tudná kinek szól a meghívás!
Amint ezt korábban is írtam, véleményem szerint nem jó ezt a témát ennyire boncolgatni, mert szakadáshoz vezet.......tapasztalatból mondom.

Ha Te úgy gondolod legyen neked hited szerint, de nem jó :006: ezt az elméletet ültetgetni, különösen frissen megtért hívők vagy keresők fejében! Sátán ezáltal is tud munkálkodni!

Szeretettel:

                        Margó

 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 22, 08:51:31
Szia Zotya!

Bocsánat, senki sem akart kihagyni téged, egyszerűen csak ennyire volt időm.
Ha már megkérdeztél, én sem egészen értem miért ne foglalkozzunk másokkal, lehet, hogy csak nem értettem meg amit mondani akarsz. Számomra a kereszténység pont arról szól, hogy nem magammal legyek elfoglalva, hanem adjak és kapjak ezekben a kapcsolatokban. Az ilyen beszélgetések nemcsak arra jók, hogy adjunk, sőt nemcsak arra, hogy kapjunk (kijelentéseket), hanem eddig nem ismert embereket, akik esetleg másképp látják (ha nem is értünk vele teljesen egyet) megtanuljunk szeretni. Jézus fantasztikusan bemutatta, hogy "a szombat lett az emberért és nem az ember a szombatért". Amikor eljött nem bírált bennünket, hanem megmutatta, hogy az elmúlt évezredek történése ellenére szeret...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 22, 09:22:38
Kedves Zoli, elolvastam amit írtál - csak nem tudtam annyi mindenre kitérni. Szerettem volna nem a következményekkel foglalkozni, hanem az alapbajjal. Azt sem akartam, hogy civakodjunk - máshogy látjuk Noét is.

Igyekszem nagyon röviden minden függú kérdésre válaszolni. Először is a célom az volt, hogy megmelengessem a szíveteket, hogy örüljetek, ő választott, mert te nem is tudtad volna. Nekem nagy hír, nem üzletelni akart, nem kufár és nincs is mivel bótolni - ezen kívül nem jó, ha dicsekedés van a szívemben, ezt is elkerüljük az igazság fényében.
Az emberek bűnben való démonizálódása, szenvedések, haragok nem Isten szándékai, hanem az Isten nélküli állapot gyümölcsei. Ne kérjük számon Istent, mert azért ő mégis kordában tartja ezt, ne legyen pokol már itt a földön.

Nem jár a kegyelem, nem is érthető, nincs rá emberi magyarázat. Nézzük meg Noét, ott mutatja be Isten - mennyire nem örül az emberek lázadásának, öklüket rázzák, a szent, bűngyűlölő Isten bemutatja a haragját - teljesen jogos, már sokkal előbb is megtehette volna teljesen jogosan, gondolom rosszul volt attól, amit lát.
Nem Noét menti meg azzal, hogy bárkát épittet vele, emberi erővel ez lehetetlen. Miattunk. Margó, Zoli, Gábor - melegszik a bal oldalad? Miattunk, mert örökkévaló szeretettel szeret. Noé, ahogy a mi Urunk kérte - nézzétek meg a szentek utolsó napjait - tudjátok, nem sok jót olvasunk, nem Noé miatt történt.
A kolossé levelet kellene végigelemeznünk - ti akik egykor, és most. Nem félreérthető. Az a baj, ha megszokjuk az óember szagát és ki akarunk egyezni vele, megszépítjük Isten diagnózisát. Biztos, hogy ő látja jól.

Az ő juhai hallják az ő szavát, vagy ha kopog az ajtón. Azok meghallják - másoknak hiába szól, hiába kopogtat. Gábor miatt - Izraelben a pásztorok éjszakára leterelték a nyájat a völgybe és mindenki beterelte egy nagy karámba. Egyik pásztor sem félt, hogy összekeverednek és hogy lesz ez reggel. Mikor reggel kinyitották a karám ajtaját, jött az első, második és így tovább - a pásztorok. Amikor az én pásztorom jött, azt mondta - gyere. Más is hallotta, sokan ültünk a templomban. Volt még 2 ember, akinek szólt, a többi 300 pedig hazament. Nem tudom megmagyarázni. A 297 nem tiltakozott és vitatkozni kezdett - hanem nem szólt neki a hívás, mint a gyermekeimnek én a játszótére. Gyerekek menjünk - és sok gyerek volt ott, mindenki hallotta - mégis csak az enyémeim indultak, amelyik nem akart, a testvérei hozták - de nem maradt ott egyik sem (5 gyermekem van). A példa kicsit esetlen, mivel Isten hívása az egész életemet változtatta meg.
Nagyon jó, hogy nem Isten várta, hogy válasszak. Nagyon jó, hogy nem a teljesítményem alapján döntött, mert akkor végem van. Nem járt semmi. Nagyon nagyon megható ez. Ha valaki elhiszi - mást jelent minden ige. Nem képzel felkiáltójelet egy egy mondat végére, ahol pont van - és nem felszólítás az, hanem döntés rólam.
Ma sem abban bízom, hogy az én teljesítményemtől függ valami jó, hanem a rászorultságom megvallása minden jónak a kezdete. Szeretném megmelengetni a szíveteket. Ne kufárkodjunk, nem kell véresáldozat - nincs helye a templomban.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 22, 09:33:50
Sziasztok!

Hallom a pásztorom hangját, felismerem, de döntenem kell minden esetben, hogy engedelmeskedem-e neki vagy nem.
A szabad akaratból való döntéseket semmiképpen sem lehet kihagyni. Isten nem erőszakol ránk semmit.
Megszólít, megérint és várja a mi válaszunkat.

Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: E.Edit - 2008 Január 22, 11:42:07
Egyetertek Margoval abban amit a szakadasrol irt.
Kepzeljetek el,hogy egy asztalon van egy vaza tele szep,kulonbozo viragokkal.Az asztalt korbeallja 5-6 ember.Mindegyik egy kicsit maskepp fogja latni a csokrot,pedig ugyanazt a csokrot nezik.Lehet,hogy egyik-masik nem lat egy fajta viragot mert az o szemszogebol nezve takarasban van.De attol meg ott van!
Vagy nem tapasztaltatok meg olyat,hogy valamikor nagyon kardoskodtatok egy bizonyos meglatas mellett,aztan telt-mult az ido es ugyanazt a dolgot mar maskepp iteltetek meg?
Valahogy igy latom en azt a "vitat" ami az eleve elrendelesrol folyik.De osszatok-szorozzatok nyugodtan tovabb.

Szeretettel
Edit.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 22, 12:07:06
 :044: Zotya

Én nem sok mindent akkarok hozzá fűzni az eddigiekhez, de azzen az onlineon vagyunk 168, azokkal kell foglalkoznunk, nem a nagyvilág dolgaival, elsőnek a saját portánkat tisztítsuk meg aztán menjünk, engem nem érimt az eleveelrendelés, szoljon akit érint!
Isten Áldjon és én itt lezártnak tekintem! :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Évus - 2008 Január 22, 12:07:48
Valóban Edit! Vannak dolgok amiben régen nagyon biztos voltam, de mára másképp látom. Ez is egy olyan kérdés, hiszen az Úr azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön, ám vannak igék amik a másik szempont szerint is érthetők. Töredékes az ismeretünk és a látásunk. Jó ezekről is beszélgetnünk, de sok dolog csak odaát válik majd világossá, én nem is erőltetem a dolgot, amit nem értek azt elmondom az Úrnak, ha nem világosítja meg, biztosan nincs is rá szükségem.
Ismeritek a Szőnyeg visszája című dalt? http://www.parokia.hu/ujenek/index.html (http://www.parokia.hu/ujenek/index.html) Itt megvan mp3-ban, sok dolog van így ezen a világon, de biztosan megvan a maga értelme mindennek.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 22, 13:17:43
Testvérek,

Én nem akarok ráeröltetni senkire semmit. Valójában azért mégis arról vitatkozunk, hogy amit Jézus mondott, miszerint nem mi választottuk, hanem ő választott - az igaz-e. Lehet-e úgy érteni, ahogy mondta, ilyen egyértelműen, ilyen egyszerűen - ha valaki nem értené az első felét (nem ti) - elmondja a másik felét (hanem én). A váza és egyéb kérdés szintén sok mindent jelent - nem akarom ledegradálni. Valójában ami itt történik az annyi, hogy van aki elhiszi amit Jézus mondott és van aki valami miatt nem akarja tudomásulvenni, pedig egy nagyon egyszerű és érthető mondat.
Én már felajánlottam, hogy maradjunk abban - hogy valaki ezt még nem érti, de elhiszi, csak nem fogadtátok el.
Szerintem mégis valami ilyesmiben kellene maradni - mert nagyon elmehetünk rosszfelé. Ha valaki azt akarja mondani, hálás vagyok neked mennyei atyám, hogy én elfogdtalak - az szinonimája a farizeus imájának. Nem tesz jót senkinek. Annak se, aki olvassa és azt hiszi - valami jót olvas.
A topicot én nyitottam, nem tudom - van e lehetőségem arra, hogy bezárjam?
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 22, 13:33:23
Kedves Sándor! Nincs még olyan ok, amiért zárni kellene. Azért nem zárunk egy topicot, mert más a véleménye valakinek. Éppen ezt a célt szolgálja a fórum, hogy megvitassuk. Itt nem olyan ok van, amiért indokoltá tenné a zárolást. Te nem tudod megtenni, csak Anti és én. Kérlek testvérem legyél türelemmel és meglátod, hogy összefognak futni a szálak. Köszönöm. Mária

Azt látom, hogy csupán elmentek egymás mellett, semmi más. Senki nem kételkedik Isten Igéjében. Tudja mindenki, hogy valóban Jézus az, Aki ezt mondta, hogy Ő választott minket. Eddig senki nem vitatta. A beszélgetés ott megy félre, hogy te azt állítod, hogy Isten előre döntött ki üdvözül és ki nem. - Predesztináció. = Van aki a pokolra, van aki a mennyre ítéltetett szerinted. Mi ezt vitatjuk, hogy Isten nem ilyen Isten. Ő vonzz magához minket, ez tény. A lehetőséget Ő adja meg, de mi szabadon dönthetünk, hogy elfogadjuk-e a kezét, a hívó szavát vagy sem. A bűn tartja távol az embert Istentől és azért kell, hogy Jézus vonzon minket az Atyához. Csak Rajta keresztül tudunk eljutni Hozzá. A homokozós példádnál volt aki követett gyereked, volt akit kényszeríteni kellett. Isten nem kényszerít ha szól és nem megyünk. Ő vár türelmesen, hosszútűrően és újra és újra zörget az ajtón, mert Ő ott áll rendületlenül és hív és szólít. Aki meghallja az Ő szavát...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 22, 13:45:23
Kedves Sándor!

Nem azért imádkozunk, hogy "hálát adunk Istenem, hogy elfogadtalak", hanem azért, hogy" hálás vagyok Istenem, hogy elfogadhattalak". Vagyis, hogy egyáltalán Isten lehetőséget adott a vele való megbékélésre és hazahívott, amire én válaszoltam és döntést hoztam szabad akaratomból.

Szeretettel: Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 22, 13:50:07
Isten nem kényszerít ha szól és nem megyünk. Ő vár türelmesen, hosszútűrően és újra és újra zörget az ajtón, mert Ő ott áll rendületlenül és hív és szólít. Aki meghallja az Ő szavát...

 :2angel: Béke, mindenkinek, Mária! Örülök ennek a kis mondatnak, nem kell zárolni a topicot, szeretlek benneteket, és imakarjaimban hordozlak. :2smitten:

Jó volt az ötlet Sándor>. az elindításod, kérlek szólj még hozzá /bennem okozott kisebb fejtörést de ha szeretet uralkodik az emberben, mident elfedd és mindent eltűr/ ez nem azt jelenti, hogy eltűrlek, ellenkezőleg, igenis vannak vélemények, legyen is így!

 :thanks: :026:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 22, 14:46:33
Kedves Testvérek,

Nem tudtam, hogy ez lesz belőle - és nem akartam senkire ráerőszakolni semmit. Nem a szeretetlenség mondatta velem, hanem hogy inkább ne tegyük, nektek sem jó. Én azért kezdtem el - mivel meg akartam melengetni a szíveteket, hogy Isten nem hagyott a kárhozatban, pedig teljesen jogos lett volna, ha igazságos. Nem a magam dicsőségét akartam ebben a témában, hanem hogy nincs nekem senki másban dicsekedésem csak az én könyörülő Uramban. Minél jobban megismerem, annál jobban így van és egyre jobban meg vagyok hatva. Aki özönvizet küldött, mert utálja a bűnt, megbocsát nekem, aki nem tudtam, melyik a jobb és bal kezem.(ő mondja rólam, nem én) Azt szerettem volna, ha örültök mint én - és nem bántásból. Ez a célom kicsit gellert kapott, mert már nagyon nekem estetek, így váltottam, hogy legalább ne ellenkezzetek Jézus szavával - hanem maradjunk abban, ezt most valami miatt (szívemben, vagy fejemben) lévő ok miatt nem akarjátok úgy érteni ahogy ott világosan le van írva. Nem ítélezni akartam, hanem valahogy úgy kimászni, hogy senki ne sérüljön és ne eröltessem.  Nekem nincs kétségem - képtelenség, hogy magamtól Isten mellett tudtam volna dönteni. Elébem tette a halált és az életet és azt mondta - válasszam az életet. Nem volt érdemem. Az nem érdem - hogy az életet választottam, erre nem lehet büszkének lennem - miközben azt, hogy lássam, azt is ő intézte.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 22, 14:51:52
Még annyit - szóval ez nem szabad akarat, hanem ellenállhatatlan kegyelem. Lehetetlen ellenállni. Képtelenség, ha Isten szólít. Nagyon megható és nagyon jó.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 22, 15:50:56
szóval ez nem szabad akarat,....azt ne feledjük, hogy a döntés a mi kezünkben van, akkarunk e Isten utján járni vagy sem, mert önkényesen kimehetk a kegyelemből.!
Ezzel érdekes dolgott olvastam az Evangélium kiadotól: Isten kijelenti magát ,Ajánlom szíves figyelmetekbe, Szeretette: Zotya:) :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 22, 15:56:24
Sándor: Én azért kezdtem el - mivel meg akartam melengetni a szíveteket, hogy Isten nem hagyott a kárhozatban, pedig teljesen jogos lett volna, ha igazságos.

Ezzel egyetértünk. Szerintem mindenki. Aki nem, az írja meg. Jézus éppen azért volt a Megváltónk, hogy ne a kárhozatba menjünk. A ha igazságos, azt azért kihagytam volna, mert Ő az. Ettől függetlenül mi a kárhozatba mentünk volna nélküle. Tudod miért mondom, hogy kihagytam volna? Mert Isten előre elredelte Jézust még a világ megalapítása előtt.Tehát Jézus predesztináció. Így nem mondhatjuk azt, hogy ha igazságos lett volna. Biztosan te sem így akartad kifejezni magad, de szerettem volna kiigazítani.  :05:

Az özönvízzel kapcsolatosan Ő aztán tudja miért engedte meg és mitől szabadította meg az emberiséget. Ebben azért sok a titok. Látod azért itt is az emberek döntöttek Isten ellen. Volt választásuk? Igen, volt. Erre nem Isten rendelte el őket igaz?  :06:

Sándor: Nem ítélezni akartam, hanem valahogy úgy kimászni, hogy senki ne sérüljön és ne eröltessem.

Drága Sándor! Senki nem sérült meg rajtad kívül, mert neked fáj, hogy mi nem vagyunk veled egy hullámhosszon. Én még most is azt látom és érzem, hogy te valamit nem jól írsz, pedig ahogy olvaslak, te is azt vallod amit mi. Nem estünk neked, csupán próbáljuk elmagyarázni, hogy valamit nem jól írsz. Valamit nem értetsz meg velünk, amit szeretnél leírni nekünk.

Sándor: Nekem nincs kétségem - képtelenség, hogy magamtól Isten mellett tudtam volna dönteni.

Mi sem tudtunk volna magunktól mellette dönteni a bűnünk miatt, mert az távol tartott bennünket Tőle. Mivel Ő vonzott magához, így eltudtuk fogadni Őt. Tudod miért? Mert a szívünket kimunkálta addigra. Készen voltunk igent mondani Neki. Tehát nem a mi érdemünk ez sem. Egyet értünk ebben. A mag el volt vetve és kikelt. Hallottunk Róla, mert a hit hallásból van és a hallás Isten Igéje által. Ezért fogadtuk el és döntöttünk mellette, mert hallottunk Jézusról. Megnyitottam magam ez az én döntésem volt, ez a szabadságomon múlott, hogy meghallom-e vagy nem akarom meghallani. Sokan nem hallják meg az Úr hívó szavát. Ők mennek a kárhozatra mert megkeményítették a szívüket. Azért nem a mi érdemünk, mert az Ővé vagyunk. Ő szólt, Ő hívott Ő vonzott magához... Ez az Ő érdeme, de én is kellettem hozzá. Meghallani és lépni Hozzá. De a szabadságom is az Ő érdeme, mert Ő adta nekem, így nem dicsekedhetem még azzal sem.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 22, 16:05:29
Kedves Mária! Egyetértek.  :079:


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 22, 18:00:46
Hidd el Sándor senki sem ellenkezik Jézus szavával, csak te látod így. És mivelhogy meg vagy győződve arról, hogy a fent említett mondat mit jelent, ezért lehet, hogy neked nem tetszik a többiek véleménye.
Gondolkodj el ezen.

Nem olyan borzasztó dolog ez. Tényleg hidd el, hogy nem azért írtam, mert bántani akarnálak, sőt azt kérem, hogy te se bánts meg senkit azzal, hogy ránk erölteted azt, hogy mi bántunk téged. Egyszerűen csak másképp látjuk.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 22, 18:33:03
Kedves Testvérek - nem vitának, hanem bizonyságnak szántam, nem bántásból. Azt is tudom, hogy mindenkit más úton ér utól Isten. Amikor az engedetlenség lelke munkálkodik - akkor a bűneimért haragvó Istent vetít elém. Menekülök Isten elől - és egyszer mégis utolér.Ez mindenkinél így van, csak különböző helyzetekkel, formában. Futottunk Isten elől, mégis utolért. Nem üzletet ajánlott, nem is azt, hogy igazságos lesz és végem van, hanem a szeretetével, kegyelmével. Ez az ami leveszi az embert a lábáról. Ha igazságos lenne, megemésztett volna.
Soha nem lesz elég, hogy én összeszedem magam és most már majd más leszek. Nagyon veszélyes önámítás, mindíg kevés lesz. Egy ember megtérése Isten csodája - nem függ a lelkipásztor ügyes szófordulatától. A feleségem egy olyan igehirdetésre tért meg, amiben nagyon sok téves dolog hangzott el - visszahallgattuk kazettán később. Azt mondta, érdekes, ezt ő nem így értette ott, most hallja, hogy pedig egész más hangzott el. Egy gyülekezetben lehet építeni óvodát, szépíteni a templomkertet, de megtérést csak Isten tud adni. Ha nem ad - nem minősít, ha ad - az sem, viszont egyet mégis jelent - gondja van a gyülekezetre.
Én tényleg nem tudok ehhez a témához többet hozzátenni. Sajnálom, ha valakit megbántottam, nem az volt a célom, hanem pont az ellenkezője. Remélem volt, aki viszont nagyon megörült és sokkal boldogabb.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 22, 18:42:43
Az én megtérésemkor fogalmam nem volt arról, hogy miről beszél a pásztor.  :2funny: Gőzöm nincs róla, csak prédikált. Nem is érdekelt. Tudjátok miért? Mert Jézussal voltam elfoglalva. Annyira megérintett, hogy haza se akartam menni. Csak sírtam és sírtam örömömben.  :pityereg: Eszembe nem jutott, hogy Ő belém költözött. Nem is tudtam. Én semmit nem tudtam, csak azt, hogy nekem az kell, de nagyon. Még a bűneimet se vallottam meg, ahogy szokás néhány helyen. Én kellettem Neki, nekem meg Ő.  :036: Engem csak ez érdekelt, meghogy mindig velem legyen. Én sokáig nem is értettem a prédikációt. Nem érdekelt. Nekem Jézus kellett csak, annyira szerelmes lettem belé. Felvettem a dicsőítést és éjjel nappal azt hallgattam. Amikor már Isten többet akart, akkor elkezdett velem foglalkozni. Drága Jézus, a szeretetem jeléül:  :074:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 22, 18:47:44

Kedves Kövecske,


Tudod néha úgy érzem magam, mintha egy bigott......  /bocsánat, de nem vettem észre ezt a szót. Mária/  weboldalon lennék, betegesen keressük a magunk érdemeit, mintha ki kellett volna érdemelni, nekem kellett volna választanom. Olyan jó, hogy Isten nem ezt nézte, hanem megszánt. Sohasem választottam volna magamtól. Sohasem kerestem volna. Teljesen értem, mikor azt mondja - nem te kerestél (nem ám) hanem Ő (nagyon hálás vagyok). Semmi kétségem.

Soha nem fogjuk tudni legyőzni a bűnt, csak a győztes hatalma alá van módom bemenekülni. Pál azt mondja - anyám méhétől kiválasztott (pedig lihegve üldözte Jézus követőit - tehát magát Jézust). Később pedig azt mondja, a világ teremtésekor kiválasztotta. Szerintem nem meghülyült. Bolond lett a Krisztusért - de az a józanság és a szeretet, nem szó szerint.

Én is kérdeznék valamit - miért hívatod magad kövecskének?

szeretettel Sándor

Kedves Sandor!

Amit benthagytam a hozzaszolasodbol, arra szeretnek reagalni!

Nem hiszem, hogy barki is kozottunk olyan "bigott" lenne, hogy a maga erdemeire hivatkozna...
Nincsenek erdemeink... ez evidens...
Az is egyertelmu, hogy Jezus a "kezdemenyezo"... igen... elobb szeretett minket... szeretett mar ott a Golgotan... sot... sokkal elobb... :2smitten:
Nyilvanvalo az is, hogy, O hivott el minket... mintahogy a tengerparton jarva, meglatta Petert es Andrast, es azt mondta nekik:

Mt 4,19
Így szólt hozzájuk: "Jöjjetek utánam, és én emberhalászokká teszlek titeket."


Mit gondolsz, nem kellett nekik engedelmeskedni...? Jezus kivalasztotta oket.... hivta... es ok dontottek... mindent otthagyva kovettek Ot... Jezus szeretete ellenallhatatlanul megragadta oket... :2smitten:

Igen... semmi ketsegem nekem sem... engem is keresett, es addig keresett, mig megtalalhattam Ot... nem mondott le rolam...addig keresett, mig megertettem, es donthettem... "mar pedig nekem nem kell semmi mas... csak Jezus " :05:
O az en eletem ertelme..., nem akarok masnak elni, nem akarok mast szolgalni... csak egyedul Jezust... :2smitten:

Igaz... soha nem fogjuk tudni legyozni a bunt... nem is allitotta ezt itt senki... buneimre/buneinkre egyedul Jezus Krisztus aldozatos halala az engesztelo aldozat... ez tuti... nincs mas... :2angel:

Igen, kivalasztotta Palt, mert eleve ismerte, es tudta, hogy Pal lefog borulni elotte, es megkerdezi majd: "Uram, mit akarsz, hogy CSELEKEDJEM"... tehat,tudta elore, hogy ENGEDELMESKEDNI fog... :05:

Kedves Sandor!

Nem "hivatom" magam... csak egyszeruen a KOVECSKE felhasznalonevet - ami egyebkent megszokott a forumokon - valasztottam, mert bizonyos vagyok benne, meg vagyok gyozodve afelol, hogy ha vegeter, foldi eletem, ha befejeztem "palyafutasom"... Jezus hazaszolit... es ott kapok majd egy feher kovecsket, es a kovecsken egy uj nev lesz... :05: :2smitten:

Tudod... a Jel konyveben, tuti, hogy olvastal rola... :05:

Isten aldjon, kedves Sandor! :05:

Szeretettel:
kovecske

P.S. Egyebkent a bemutatkozos topicban ott a teljes nevem, de ha valaki nem olvasta... Lidia Levtyerova vagyok... :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 23, 08:51:44
Kedves Mária,
Nagyon örültem ennek az öszinte bizonyságtételednek - tudod, én is csak bizonyságot szerettem volna tenni, de úgy lett kezelve, mintha vitaanyag lenne. Nagyon szép, és ugyanarról beszélsz amiről én - csak más kivitelezésben. Nincs sablon, mégis ugyanaz. Fogalmad nem volt mi is ez, nem a szabad akaratodat piszkáltad fel. Nem is értetted, mi az ami utolért - de nem volt kétséged. Így van ez - az ember belül a szívében megérzi, hogy valami nagy dolog történik - semmi más, mint hogy kellek, mert velem történik. Ellenállhatatlan - nincs ott választási lehetőség. Van, akivel más módon történik, de ugyanúgy lehetetlen máshogy dönteni.
Sajnos olyan nehezen tudom én is megfogalmazni igékkel. Tudod azt szerettem volna, ha az örömödet fokozzam, mi is történt ott - de megtetted helyettem, már csak el kell gondolkodni és nagyon fogsz örülni. Ha én bemegyek egy zöldségesboltba és körtét akarok venni, akkor választok - ha nem akarom az egész ládával. Választott téged.
Nem ésszel szeret az Isten. Mondta is - ha ti azért szeretitek a másikat, mert jót tett veletek, akkor... tudod te is. Miért gondolod, hogy akkor Ő lejjebb van ennél a szintnél? Nem üzletelni akart - hanem megszánt. Nem a fejével, a szívével.
Mikor Isten megállított engem és a feleségem - arra gondoltunk, most, hogy meg tudunk bocsátani egymásnak, rendezni kell a dolgainkat. Mind a ketten pontosan tudtuk a másik hibáit. Annak a fényében - kész csoda, hogy mégis szerettük egymást, ahogy szembenéztünk a pontos, nevén nevezett dolgainkkal. Valahogy nem ésszel szeret az ember, Isten sem.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 23, 09:18:50
Kedves Kövecske,

Ne haragudj, olvastam a válaszodat csak annyira megörültem Máriának hogy ugyanaz a mi Urunk. Ilyen - aki nem vár ránk. Úgy örültem - ezért nem válaszoltam neked.
Ismerem, mikor Isten az övéinek - egyenként, új nevet ad - és ez bizalmas egyen-egyenként, nem sok ilyen van amit ennyire bizalmas szintre visz, mikor adni akar, általában a népéhez szól. Ne változtasd meg a neved - csak tudd, nem akármire vállalkoztál.
Volt még egy dolog 1 hónapja, ami előkerült - szintén jelenések könyve. Két próféta Jeruzsálemben elkezd Isten itéletéről beszélni (kegyelem a végéhez közeledik). Bántja az embereket és el akarják hallgattatni őket, végül az utcán megölik őket. A nép ujjong, olyan kis Valentin napi örömünnep jön - végre, nem zavar minket ez a 2 próféta a paráználkodásban, hazudozásban és egyéb bűnöket végre lehet újra minden zavaró körülmény nélkül folytatni. Nagyon örülnek, pedig az Úr visszajövetelének, a ítélet közelítésének a jele. Arra kell vigyázni, ne kezdjük el ennek a 2 prófétának a szerepét már mi elkezdeni. Mondani kell mindenkinek - Jézus szeret, békülj ki. Hallásból van. Az övéi meghallják. Az ige nem emberi szó - nem múlik el, hanem hatalma van.
Remélem jól értesz, nem bántani akartalak - hanem töltsd be. Szólj be a pásztor nélküli nyájba - hogy aki a mennybe megy - jöjjön. Néhányan jönni is fognak - meg leszel lepve. Kövecske - Isten áldása legyen ezen.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 23, 09:30:09
Az evangéliumoban van egy példázat: a magvető példázata.
Elmondja, hogy van olyan mag, ami sziklás helyre esik, vagyis az illető örömmel fogadja Isten királyságának az eljövetelét, de nincs benne gyökere, ezért hamar elszárad.
Ez a példázat is nyilván mondja, hogy a hívás több embernek szól, mint akik engednek is a hívásnak...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Január 23, 09:32:43
Mi is csak örömet akarunk neked okozni Sándor, hogy bemutatjuk: Isten teljesen szabadon engedi az embert. Ha minde előre le lenne degradálva, akkor Isten nem szeretne annyira minket, amennyire szeret...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 23, 10:18:48
Kedves Gábor, kedves testvérek,

Arra szeretnék kérni mindenkit, amire engem kértetek. Tartsuk tiszteletben a másik álláspontját. Én nagyon örülök, hogy a végére értünk és felragyogott a Krisztus - aki Ő valójában. Ebben nincs már nyitott kérdés. Bármilyen egyéb kérdés - magvető stb - egy új topic.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 23, 11:11:10
Nekem még eszembe jutott valami.  :05:
Jelenések könyve:

Jel 3,20
"Íme, az ajtó elõtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz, és vele vacsorálok, õ pedig énvelem."

Szerintem ez nyilvánvaló, hogy egy szabad akarati döntésről beszél. Ha valaki meghallja...Isten szól, de valakinem megkeményedett a füle és szíve.
Van aki kinyitja az ajtót...valaki meg jól érzi magát bűneibe. De ettől függetlenül kopogtat az ajtón.

Szép napot mindenkinek, Isten áldását! :D
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 23, 12:19:37
Sziasztok!




Szerintem is álljunk meg itt, mert azt hiszem mindki elmondta amít elmondhatott. Hagyjuk érlelődni a szívűnkben a leírtakat és mindenki használja a maga növekedésére.


Szeretettel


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 23, 13:48:41
Sándor: "Nagyon szép, és ugyanarról beszélsz amiről én - csak más kivitelezésben. Nincs sablon, mégis ugyanaz. Fogalmad nem volt mi is ez, nem a szabad akaratodat piszkáltad fel. Nem is értetted, mi az ami utolért - de nem volt kétséged. Így van ez - az ember belül a szívében megérzi, hogy valami nagy dolog történik - semmi más, mint hogy kellek, mert velem történik. Ellenállhatatlan - nincs ott választási lehetőség. Van, akivel más módon történik, de ugyanúgy lehetetlen máshogy dönteni."

Drága Sándor! Amikor én eljutottam erre a felsimerésre, addig az Úr egy párszor szólt ám a szívemhez. Tudod, hányszor mondtam neki nemet? Sokszor. A mag nem volt jó helyen a szívemben. Elmentem egy gyülibe és ott megérintett az Úr, de én amikor legközelebb is menni kellett volna, akkor már nem érdekelt az egész. Majd ismét évek múlva elmentem egy másik gyülibe, amit szintén így éltem meg. Elutasítottam a lehetőséget újra és újra. Én döntöttem így. Nem hagytam, hogy Isten megérintsen. Amikor eljött egy másik alkalom, akkor igent mondtam. Tudod miért? Mert beteg lettem a szívemmel -amit azóta meggyógyított- és kiálltottam hozzá. Ő pedig felelt. Elmentem egy másik gyülibe és ott annyira átjárt az Úr, hogy leírhatatlan. Amit itt bizonyságnak írtam, addig sok sok lehetőséget utasítottam vissza. Gondolod, hogy Isten engem 40 éves koromban akart csak megérinteni? Nem, de én nem nyitottam meg a szívemet. Ő pedig nem erőszakoskodott, türelemmel várt rám. A mag nem kelt ki. Hát ez az én történetem dióhéjban.

Sándor: "Ne haragudj, olvastam a válaszodat csak annyira megörültem Máriának hogy ugyanaz a mi Urunk."

Én ebben eddig sem kételkedtem. De te miért kételkedtél ebben? :(
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 23, 14:36:10
Kedves Mária,

Én akkoris örülök annak, amit ott öszintén leírtál. Mindennek rendelt ideje van, tudjuk. Nem akarok semmit senkire ráerőszakolni, tehát a magam megtapasztalásait, bizonyságait írom - ki is az én Uram. Nem várt rám, mert várhatott volna - nem tudok jól dönteni, ha nem győz meg. Soha nem lehetek büszke, mikor a jóról meggyőz és én nagynehezen rábólintok. Szörnyű, mit totojáztam eddig. Nem lehetek semmire büszke. Nem tudtam megváltozni se, de Ő megtette velem. Nem akartam megbántani már, engedelmes akartam lenni - bajt okoztam. Mikor elfáradtam - jött a szeretete, mikor már nem akartam bizonyítani, valami kis dicsőséget legalább - és azt kértem, Uram - értem, hogy szeretsz. Nem tudok úgy csinálni ahogy kell. Ez volt a vége - és elkezdte, csak annyira fájt, amennyi nem vészes, - utólag örültem. Sokat harcoltunk - de nem győztem, hála Neki. Fel fel lángolt a tettvágy - de lehűtött. Ma azt szeretném, ha elmondanám - ki is Ő. Ezt mondom másnak is. Nagy a gyülekezetünk - jönnek a nagy nyomorúságból, adja a megtéréseket. Változik meg emberek élete, teljesen. Egyetlen lehetőség van - minél tisztábban Róla, az teszi érthetővé - igen, ez az a pásztor, akire ott belül a szívedben vártál. Nem kárhozik el mindenki - hála Neki. Én tudtam, hogy testvérek vagyunk, csak azt akartam, jobban lásd, ki is Ő, mert jobban fogsz örülni. Nem megvédeni akartam Istent, hanem hogy jól lássuk.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 23, 15:16:15
Sándor! Mondtam én, hogy összefognak futni a szálak.  :D Örömmel olvastam, hogy növekszik a gyülitek. Dicsérjük érte Istent! Nagy örömömre szolgál, amikor az emberek megtalálják a helyüket Krisztus testében. Megnyugszanak, és lendülettel tudnak szolgálni mások felé. Istennek az ilyenekre van szüksége. Nagyon örülök 12 éve, hogy Ő az én Uram!  :D
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 23, 16:24:40
Kedves Mária,

Teljesen igazatok van, hogy nem lehet így lezárni ezt a kérdést és nagyon fontos, egyáltalán nem mellékes kérdés. Azt hittem először, hogy nem olvastad el amit írtam. Én figyelmesen elolvastam most újra mindkét lényeges üzenetedet és szeretném elmondani, szerintem mi történt. Kérlek ne rám haragudj, nem lehetett megoldni "finomabban". Mások már biztos jobban látják amit én most írni fogok.
Istennek gondja volt mindenre veled kapcsolatban. Először megtette, hogy lásd - dönts szabadon. Hallottad, ott ülsz, szólít és nem megy. Sokszor átveszitek ezt a leckét. Nikodémusnak is mondja, ami az embernek lehetetlen, Istennek lehetséges - és jön az ellenállhatatlan, mindenható megváltó. Semmit nem tudsz tenni ellene és nem tudtál tenni azért sem, hogy te okosan jól dönts.
Miért fontos?
Sokakat szeretne odaküldeni Siófokra. Szeretné, ha nem buzdítanál senkit arra ami nem ment neked sem. Egész más Ő. Amikor tipródik - mondd nekik, kezdjenek örülni. Nem jó, ha álmegtérteket gyártunk. Öszintén kell beszélni. Arról, hogy ki is Ő. Láttam sok mindent - aki tényleg az övé volt, leszedték előbb a csibéről a tojáshéjat, mint megért volna - nem volt öröme. Megváltott volt, de nem örült. Láttam, mikor valaki üzletet kötött, elmondta amire unszolták és azt hitte örök élete van. Borzasztó. Olvasd el amit írtál - magad mondtad el, mégse hitted. Nem engedtél ki, mig a végére nem érünk - köszönöm, és ne haragudj, ki akartam szállni. Baj van velem is, valahogy kizökkentem - látom.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 23, 21:59:28
Sándor! Biztosíthatlak, hogy nem tudsz olyant tenni, vagy írni, hogy haragudjak rád.  :D Attól jobban szeretem Istent, hogy megengedjem magamnak, hogy távol kerüljek Tőle a szeretetleségemmel. Igyekszem, de ha elbukok, felemel.  :D
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: whiteattil - 2008 Január 23, 22:10:51
Az eleve elrendelést vallók gyakran még ezekre az igékre hivatkoznak:
(Róm 8:29)  Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
(Róm 8:30)  A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
(Ef 1:4)  A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által,
(Ef 1:5)  Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint,
Vagyis, ha csak ezeket nézzük, és a Sándor által idézett Mátétól való verset, bizony teljesen olyan, mintha Isten már a világ teremtése előtt eldöntötte volna, hogy ki üdvözül és ki nem. Viszont egyértelmű, hogy Jézus meghalt minden emberért, még azokéret is, akik nem fogadták el őt.
Bocs, hogy közbeszólok, de nem lehet, hogy Isten mindent tudását összekeverik az elrendeléssel? Isten ugye tudja a jövőt, tudja, hogy ki, mikor, hogyan fogja Őt választani...? Nehéz témák ezek.
Én régebben hittem az eleve elrendelésben és mikor kérdezték, hogy akkor minek hirdetni az igét, azt mondtam hogy azért, mert nem tudhatom, hogy ki van kiválasztva. És erre minket használ az Úr. De ez nem üdvösség kérdés, ilyen teológiai vitákból szoktak látványos szakadások keletkezni.Az a vágyam, hogy Isten adjon bölcsességet nekünk és a titkokat pedig majd megtudjuk, ha ott leszünk Nála!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 23, 22:47:08
Ez így van kedves Attil! :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 23, 22:53:42
Isten kiválasztott arra, hogy a gyermeke legyek! A világon a legnagyobb ostobaság volt, hogy annyi éven át futottam előle. "Ha tudnád, hogy mennyire szeret, akkor soha többé nem futnál el, nem próbálnál elbújni előle, mert a szeretete irántad nagyobb mint az egész világ mindenség. Hatalmas ostobaság elfutni előle, harcolni vele, mert a számodra létező legjobb ellen harcolsz." Mi milyen sokszor elítéljük, kárhoztatjuk magunkat. Azért egy valaki nem ítél el:
Jézus azt mondta, hogy nem azért jöttem, hogy elítéljem a világot, hanem hogy megváltsam azt. Nincs ítélet
azok ellen, akik a Krisztus Jézusban vannak.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 25, 05:49:36
Kedves Kövecske,

Arra szeretnék válaszolni, hogy szerinted Isten tudta, hogy Pál engedelmeskedni fog, ezért választotta őt. Szeretnélek megkérni, tanulmányozd át figyelmesen a történetet  - ahogy indul Damaszkuszba, ami történik - és akarj találni valamit, amit magától, engedelmességből, maga akaratából megcselekszik. Ne befolyásoljon semmi, légy tárgyilagosan, kritikusan száraz. Nem engedelmességből esik le a lóról. Nem engedelmességből vakul meg, nem engedelmességből ijjedt meg és nem átgondolta, hogy felteszi a kérdést - mit cselekedjem uram. Egyetlen engedelmes pillanat nincs benne. Olyan helyzetbe kerül - amiben semmi választási lehetősége nincs. Isten úgy döntött, hogy eddig és innentől egészen mást. Az Attila összeszedett néhány igét - egész más megfontolásból ugyan - de nagyon jó, mert olvasd el. Isten ezt szó szerint igy értette, ahogy ott le van írva - minden félreértés nélkül. Engem megnyugtatott Mária 2 üzenete, hogy nem is értette az igét még jó sokáig és fogalma nem volt - csak akarta - hogy ne legyen nekem kétségem felőle. Zavart volna, ha nem így van - mert a mi Urunk ilyen.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 25, 08:34:16
Kedves Sándor!

Lásd meg kérlek, hogy Pál említett esetében Isten létrehozott egy helyzetett, melybe Pált belehelyezte, melynek a végén Pálnak kellett egy döntést hoznia. Isten nem döntött Pál helyett és nem is tett rajta semminemű erőszakot.
Isten megmutatta rajta a hatalmát és bizonyságot tett arról, hogy Pál eddig tévuton járt, vak volt és adott egy lehetőséget Pálnak, hogy megtérjen.  Itt Isten kegyelmével találkozott Pál, de a döntés felelőssége alól nem szabadította fel.
Pálnak volt lehetősége, hogy visszaútasítsa Isten kegyelmét, de nem tette, mert meglátta az igazságot.

Szeretettel: Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 25, 08:43:53
Gábor! Szintén erről akartam írni, de megelőztél, köszönöm. Az igaz, és senki nem megy ellene, hogy Isten vonz magához, akárcsak Pál esetében. Pál amikor leesett a földre, az félelmében történt. Pál megrémült a látványtól. Isten beleavatkozott az életébe olyan módon, hogy választás elé állította. Pálnak ez jutott, nekünk más hívó szó, de volt. Pál kiválasztott edény volt, akit az anyja méhétől fogva elhívott az Úr. Ott a damaszkuszi úton jött el az idő. Isten jól tudta, hogy Pál szíve készen van Őt befogadni. Isten nem kényszerítette rá. Pál egyszerűen kész volt rá.

Sándor! Kérlek, hogy arra válaszolj: Júdás eleve el volt rendelve az árulásra? Semmi mentsége nem volt? Nem volt lehetősége választani?
A te tudásod szerint, miről szól Isten kegyelme, írgalma? Akkor talán előrébb jutunk ha ezekre válaszolsz. Köszönöm  :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 26, 06:26:53
Kedves Mária és Gábor,

Először Pálról még néhány szót. Pál, magától - még ma is dühtől lihegve ülne a magas lovon, jó papírokkal, Istent szolgálva nagyon elszántan. Mikor ő visszagondol erre a döntéshozatalára - úgy fogalmaz, megjelent nekem is, mint egy idétlennek. Nincs itt érdeme. Nagyon jó theológiára járt (Gamáliel). Amikor ott "döntést" hoz, nem tudja ki az, Jézusnak be kell mutatkoznia - akit éppen üldöz. Nagyon eröltetett ezt úgy tekinteni, mindtha Pál kezében egy kulcskérdés lenne  - ő sem igy emlékszik vissza.

Judás ki volt választva erre a feladatra. János 8-ban is beszél Jézus az ördög atyától valókról - mikor a farizeusokat hívja így. A tanítványok esetén is hasonlóan utal erre, egy közületek a veszedelem fia. Judás szerepe szimbólikus - ne egy konkrét személyt láss benne. Az összes elkárhozó ugyanígy fogja tudni, jogos az itélet - ott világosan látni fogja, legalább ilyen jól, mint Judás. Mi is látni fogjuk - azt érdemeltük volna, csak kegyelméből, szeretetéből - lelökött minket, az idétleneket a magas lóról.
Kérlek benneteket - ne feltételezzétek rólam, hogy harag van a szívembe - amiről szó van az inkább olyan fájdalom. Isten nem azért mondja, hogy nem adom a dicsőségem másnak mert irigy, hanem mert nem tesz jót nekünk. Nem örülök a bibliakritikának - amikor egy igét nem úgy akarunk érteni, mint ahogy ott van - ezért kértem, mondjátok - hogy egyelőre nem látjuk így, pedig tényleg ez van odairva.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 26, 11:43:59
Kedves Sándor!

Elhiszem, hogy nincs harag benned... mint ahogy bennem sem.  :05:
Szeretnék bizonyságot tenni megtérésemről...

  Mint generációkon át hívő "háttérrel" rendelkező gyerek, Isten felülrőljött bölcsességével megáldva neveltek.
Kicsike gyerekkorom óta szeretem Jézust. 10 éves voltam, amikor Jézus szeretete úgy megragadott, hogy "döntöttem" Mellette, és azt mondtam: "kell nekem Jézus, mert ott akarok lenni vele az Ő országában", szeretem Őt, és Neki akarok élni. És igyekeztem... :05:

 Múltak az évek..., növekedtem testben, és úgy gondoltam lélekben is...
Másképp éltem mint a korombeliek. Nem jártam diszkóba, nem cigiztem, nem alkoholizáltam, nem "fiúztam", mert hát én úgymond "más" vagyok, "jókislány" vagyok...hívő vagyok... :03:

 Beteg lettem, és műtétre várva, döbbenten tapasztaltam, hogy félek a haláltól. Nem értettem, miért van ez, hisz'  szeretem Jézust, hiszek. Neki élek... akkor hogy is van...? Semmi "rosszat nem csináltam"... nagyon igyekeztem...

  Ekkor olvastam egy könyvet, ami gyerekekről szólt, a megtérésükről, elmondta egy kislány, hogyan jutott el odáig, hogy végül MEGNYITOTTA  szívét Jézus előtt. Ekkor mint egy villám hasított belém a felismerés a világosság, hogy pont ez az, amit én nem tettem meg. Jézus hosszú évek óta az ajtó előtt áll és zörget...én pedig makacsul el vagyok foglava "cselekedeteimmel", és nem nyitok Neki ajtót. Magamtól próbálom "kiizzadni" az - úgymond - "érdemeket"...

  És akkor sírva megtettem... Ezt mondtam: Jézusom, bocsáss meg, hogy ennyi évig hiába álltál az ajtó előtt... mégis türelmesen vártál... köszönöm, hogy így "látogattál" meg, így kellett - egy szörnyű betegséggel - a tudtomra adnod, hogy nem vagyok "jóhelyen," hogy nem vagy a szívemben, hogy hiába szerettelek ezidáig... de most már átadom Neked a szívem, foglald el benne a téged megillető fő helyet. Azon a "trónon" soha ne uralkodjon az ÉN... csakis TE, Megváltó Jézusom...

  Így, ekkor, miután ajtót NYITOTTAM - Jézus rávilágított minden bűnömre, amit bűnbánattal Elé vittem, és megszabadított, megmutatta kegyelmét, amit ajándékként, alázattal elfogadtam...

  Azóta boldog vagyok... nem félek a haláltól, és felszabadultan, örömmel mondom el Pállal, nekem az élet Krisztus és a meghalás NYERESÉG... :2smitten:

  Tehát predesztinálva voltam, de NEKEM KELLETT ajtót nyitnom...
Az ajándékot el kell fogadni!!! Hiába akarnálak megajándékozni, állok és nyújtom feléd... ha Te nem nyújtasz kezet, és nem veszed át... az nálam marad.... sajnos...

Talán ennyi...  :05:

Szeretettel:
Lídia, alias kövecske

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 26, 12:09:08
Drága Sándor, ezeket szomorúan olvastam:   :pityereg: "Judás ki volt választva erre a feladatra. János 8-ban is beszél Jézus az ördög atyától valókról - mikor a farizeusokat hívja így. A tanítványok esetén is hasonlóan utal erre, egy közületek a veszedelem fia. Judás szerepe szimbólikus - ne egy konkrét személyt láss benne. Az összes elkárhozó ugyanígy fogja tudni, jogos az itélet - ott világosan látni fogja, legalább ilyen jól, mint Judás"

Szomorúan, mert Isten nem rendelte el, választotta ki Júdást árulónak! Ha ez így lenne, akkor Isten személyválogató lenne. Ő pedig mindenkit egyformán szeret, minden teremtményét. Ebbe még a sátán is beletartozik, bármilyen hihetetlen. Ő ugyanis nem gyűlöl, hanem szeret. A tetteit gyűlöli az ördögnek, de magát a teremtményét soha. Júdás nem volt kiválasztva az árulásra. Isten ismerte Júdás szívét és tudta, hogy ő lesz az, aki elárulja a Fiát. Egyszerűen nem avatkozott bele az élet folyásába. Isten ismeri a mi tetteinket, gondolatainkat, jövőnket. Nem rendelt minket el a gonoszságra, mi tesszük amit teszünk, Ő csupán tudja. Senkinek nincs joga Istent azzal vádolni, hogy Ő kiválaszt valakit a gonoszságra!   :pityereg: Isten tudja a jövőt és tudta, hogy Júdás mit fog tenni Jézussal. Ő volt, aki megtette és nem Isten! Júdás három és fél évig lehetőséget kapott, de nem élt vele. Ő tudja, hogy kik a gonosszág fiai. Mi nem vesszük el az Úr dicsőségét kedves Sándor, sőt, Neki adjuk. Csak Ő méltó, hogy imádjuk és dicsérjük! Ő méltó, hogy hálásak legyünk Neki mindenért. Nekünk semmi érdemünk nincs. Bocsáss meg, hogy most leírom, még akkor is ha neked fáj, - pedig nem akarom, de te valamit nagyon nem értesz Isten dolgaiból.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 26, 13:25:21
Kedves Mária,

Idéztem Jézust - nem akartam a saját véleményemet mondani, hogy elkerüljük a vitát. Mikor Jézus azt mondja, 1 ördög köztetek, vagy 1 a veszedelem fia - vagy 1 elárul közületek. Volt-e Judásnak választása? Tudom, Anti is meg akart győzni, hogy ő előre lát, a háztetőröl - azért tudja és nem azért mert mindenható. Én nem igy gondolom. Azt mondta, hogy el kell árultatnia, meg kell kövezzék őt és meg kell halnia. Mikor Péter azt mondja, nem történhet meg - akkor azt mondja, távozz tőlem Sátán. Kellett. Olvastam, nem az én véleményem. Nem szereti az ördögöt. Azt is tudja, útálja aki okkult. Nem a cselekedeteit, magát - aki csinálja. Kérlek Mária - maradjunk annyiban, hogy a te bizonyságtételedet olvastam - mind a kettőt, mikor nem is tudtad - sőt még utána is sokáig nem is értetted - ahhoz hogy úgy nevezzük, hogy te egy józan, komoly, megfontolt döntést hoztál volna, mint kulcsfontosságú momentum - én megnyugvással láttam, nem ez történt. A többit pedig bizzuk Istenre.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 26, 13:32:35
Sziasztok! :088:

Kövecske hozzászólására szeretnék reagálni:

Köszönöm, hogy leírtad ezt a nagyszerű bizonyágodat, megtérésedet.
Valóban egy felismerés és egy szabad akaratból levő döntés volt az életedben! :088:

Dicsőség Istennek!

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 26, 13:38:55
Kedves Lidia,
 
Az egyik lányomat Liviának neveztük el, valahol egy kicsit benne volt - nem tudom miért nem lett inkább Lidia.
Nagyon örültem amit írtál és tudom, hogy látod. Egyáltalán nem akarok vitatkozni, közel 10 évig gyermektáborokat "vezettem" (remélem csak emberi szinten, de igazán nem én). Sokszor voltam megható helyzetben. Beszéltünk Jézus szeretetéről és a történetek meghatották a gyerekeket. Olyan jó volt látni azt a gyermeki jóértelemben vett naivságot, ahogy őszintén ki tudták mondani - szeretik Jézust és szeretnék Uruknak. Nem zárom ki, lehet egy jó jel is - nemcsak egy meghitt pillanat. Igen kevés ilyenről tudósít a biblia - talán a főkomornyik esete olyan, akinek nagyon hiányzott a szívéből valami és egy Ézsaiás tekercset is vett, mégsem segített - de az egész történet már eddig is emberileg teljesen abszurd, mikor megjön Fülöp. Ott csak felkerül az i-re a pont. Nehogy azt hidd, kétségbe akarok vonni bármit - inkább erősíteni szeretném, hogy bár nem is ismerted Jézust - aki majd ura lesz az indulatodnak, értelmednek, érzéseidnek - szóval nem is tudtad mit mondasz, de mondtad. Nincs az embernek tudatos jó lépése, az óembere teljesen megromlott ehhez, ne legyen illuziónk. Én is úgy hiszem, hogy nem véletlenül vagy itt és senki sincs itt véletlenül - én sem véletlenül keveredtem ide. Ahogy írtam neked - szólj be a bárányok közé és mond el, ki a te Urad. Mondd mindenkinek, szeret - és békülj ki vele. Mozgás lesz, néhányan elindulnak. Nagyon kell örülni. Nem maguktól jönnek.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 26, 13:55:41
Kedves Sándor!

Léccike válaszolj, ha érdemesnek tartod...

Ef 2,8
Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;...

Lehet-e egy ajándék a Tied, ha nem nyújtod ki a kezed érte, ha nem mondod azt, hogy kell, Uram... elfogadom...?


Ha ezt nem tenném meg, hiába lennék predesztinálva... de Isten eleve ISMERETE SZERINT tudta, hogy ezt meg fogom tenni... így kiválasztott arra, hogy megnyítva előtte a szívem, átadva Neki az életem, ezentúl éljek többé nem én, hanem éljen bennem a Krisztus..., és úgy szolgáljak, Jézussal, Jézus munkatársaként az emberek felé..
Mások javára, mások áldására legyen az életem, mint Jézus követének...

Kedves Sándor!

Szeretettel ajánlom, olvasd el a Róm. 8-at a Csia féle fordításban...  "akiket eleve  FELISMERT..."

De ha jól emlékszem egyszer már ide be is idéztem...  :08:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 26, 14:05:57
Kedves Sándor!

Szerinted Isten személyválogató? - ahogy azt Mária is írta.
El tudod képzelni azt a kegyelem Istenéről, hogy valakit eleve kárhozatra választott, mert pont "olyanja" volt...?

Nem.. nem hiszem el... Ő előre felismerte, mint Judásban is... hogy nem fog megtérni, nem ismeri meg a megbánás helyét...

Én hiszem azt, hogy ha a Júdás, odament volna Jézushoz  -  és nem oda, ahová - akkor Jézus megbocsátott volna neki. Volt neki is esélye... de ő  már ELŐTTE átadta szívét a Sátánnak, és a sötétséget választotta...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: t.zoli - 2008 Január 26, 14:15:11
Mint ahogy én is. Ez ebben a legborzasztóbb.
Igyekszek de a magam erejéből nem megy.
Várom Isten szabadító kegyelmét!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 26, 14:21:38
Kedves Kövecske és Zoli,

Nem olyan értelemben személyválogató mint mi, ugyanis egyikünk sem olyan csodálatos figura, hogy Isten tetszését elnyerné. Nem érdemeink szerint állított meg minket. Pált sem - sőt rá is kellet szólni, lehetetlen neked. Lehetetlen az ösztöke ellen rugózni. Nagyon nem akart.
Szuverén Úr. Judás meg kellett tegy - mivel Jézus úgy beszél a szenvedéstörténetéről előre, hogy meg kell történjen és nem úgy, hogy tudom előre.
Azt szeretném, ha megnyugodna mindenki. Nem magunktól vagyunk Isten gyermekei. Nem mi oltottuk be magunkat vad olajfa létünkre. Nyugodjon meg mindenki - Istennek rengeteg igérete vár ránk. Sokan vannak, akik várják a Pásztor igazi hívását. Róla kell beszélni és jönnek. Az jön Jézushoz, akit az Atya neki adott. Kicsinyke nyáj. Ott várnak egyelőre - egy hiteles, tényleg igaz bizonyságra - hogy merjenek mozdulni. Ha gellert kap - mások jönnek.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 26, 14:25:40
   Kedves Sándor!  :05:
 

Hála az Úrnak, teljesen nyugodt vagyok... és ez olyan nagy kegyelem... :2smitten:

A szívemben hála, nyugalom és békesség van... :05:

És tudom, hogy ez az Úr ajándéka... nem az én érdemem... :2smitten:

Dicsőség az Úrnak!  :05:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 26, 15:33:22
Kedves Kövecske,

Legyél is, teljesen megalapozott. Tudod azt kívántam neked, legyél kövecske. Olyan nagyon személyes majd a tétováknak. Egy kis segítséget szeretnék adni - Keresztelő János. Ha tudod, ki is a te Urad, el tudod mondani teljes bizonyossággal, hogy aki utánad jön, nagyobb nálad és nem vagy méltó, de mégis. Tudod - van neki más neve. Nem lesz mindíg Saul - vagy Jákob. Már fel van írva. Nagyon szép, sohasem fogsz elfáradni ebben.
Isten áldjon - (meg is fog)
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 26, 15:38:15
Köszike, Sándor! :088:

Téged is áldjon... gazdagon!  :2smitten:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 26, 20:56:49
kövecske! Reggel nem sok időm volt, mert ma alkalmunk volt és most van időm igazán írni és olvasni. Jó volt olvasni a megvallásodat. Isten áldjon meg, még én is elvettem belőle amit az Úr szólt rajtad keresztül. Köszönöm, hogy vagy nekünk!

Szeretettel: Mária  :rozsa:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 07:43:27
Kedves Testvérek,
Tartozom még Judás történetével, ahogy én értelmezem az írásból. Nem egy szadista elvetemült gyilkos ami minden képzeletet felülmúl. Egy dolgot tett - elárulta a főpapoknak, hol van Jézus. Ennyi.
Mikor Jézus az atyától kapott 12-t kiválasztja, elmondja - 1 közületek a veszedelem fia. Tudja, hogy miért kellett egyet onnan is választani. Látja a gondolatokat is - sokszor olvasunk erről. Elmondja, hogy el kell árulja, mert meg kell halnia. Judás is ott van, mintha ő is olyan lenne, mint a másik 11 - pedig nem.
Elcsen a pénzből, megszólja Jézust, miért nem a szegényeknek adnak ahelyett hogy ilyen pazarlást enged ezzel a drága olajjal. (közben pedig lopja a csapatot) Nem örül a bűnös ember halálának, még a lábát is megmossa, együtt mártanak a tálba. (tehát közel is ülnek egymáshoz) Mégsem ezen múlik. A 30 ezüst - és az ő ura bizonyságot fog tenni - és a 22 zsoltárnak be kell következnie. Júdás nem fogja fel, hogy ő az Isten fiát árulja el és ebből mi lesz, ő egy rabbinak a táborhelyét mondja el a főpapoknak.

Ahogy ezt a topicot indítottam, hogy illuzióink vannak magunkról - és nem jó. Sem a főkomornyik, sem Pál nem büszke arra, hogy micsoda jó döntést hozott, mert hát megtette ő is a magáét, anélkül megáll az ügy. A biblia első oldalain olvashatjuk - a bajt. Ami embernek lehetetlen, Istennek lehetséges - vagy majd besegítek, mert anélkül nem fog menni, olyan leszek mint az Isten. Ott van mögötte. Tessék komolyan venni az igét.Nem kritizálni, nem ellenkezni. Jézus azt mondta, aki szeret engem az megtartja. Nem azt, hogy ha szeretsz - tartsd meg - hanem kijelentő módban. Ha megismered - megszereted és nem leszel büszke semmire, nem lesz neked semmi másban dicsekedésed csak a mindenhatóban.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: lulu - 2008 Január 27, 07:58:54

 Kedves Sándor!

 Örömmel olvastam, a befejező történetet. Igen elgondolkodtató. Ha mélyen belenézünk az Ige tükrébe, sok-sok kijelentést kapunk. Áldott legyen a napod.


                 Szeretettel: Lulu
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 09:06:56
Kedves Lulu,

Akik Istent szeretik - minden a javukra van.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 27, 09:39:34
Sándor! Tehát szerinted Júdásnak nem volt választása. Isten Júdást a pokolra, a kárhozatra teremtette. Semmi esélye nem volt. Isten döntött és kész.

Akkor ez úgy néz ki, hogy Isten egyeseket a kárhozatra, ketteseket a mennybe teremtette. Akkor minek hírdessük az Igét? Isten már elvégezte a dolgát teremtés előtt. Hátradölök a karosszékben és olvason a BIbliát, imádkozom magamért, kihagyva az ellveszetteket abból, mert hát én amúgyis a Mennybe megyek az elveszettek a kárhozatra. Tudod mivé válnék? Egy önzővé. Van aki meg garázdálkodhat kénye kedve szerint, mert úgysincs esélye. Én meg minek hírdessem akkor a jóságos Istent? Minek fárasszam magam? Minek hallgassam a sok ostoba beszédet? Félrevonulok egy kolostorba és várom Isten eljövetelét. Hát morbid!!! Vagy mégis hirdessem, hátha Isten megkegyelmez neki mert hallja az Igét? De ha Isten egyszer eldöntötte, xy -nak pokol, akkor megváltoztatná a szavát az én kérésemre? Akkor Isten nem lenne szavahihető.

Úgy szerette Isten a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, azért, ha valki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Hát ezzel az Igével mit kezdjek?
Vagy ezzel: Róma 10:9-10 Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta őt a halálból, megtartatol. Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az üdvességre.   Vagy ezzel: Ján. 3,3 Felele Jézus és monda néki: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát
Hát ez nem szabad döntés lenne? Akkor hogyan lesznek tanítványokká az emberek? Pálék abbahagyták volna?

Márk. 16,15-16
És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek. Aki hiszen és megkeresztelkedik, üdvezül; aki pedig nem hiszen, elkárhozik.


Hát akkor minek vannak ezek az Igék, ha Isten eleve predesztinálta az embert a kárhozatra, vagy a mennybe? Akkor minek kell a hitem az üdvösségemhez?

Sándor: "Tessék komolyan venni az igét. Nem kritizálni, nem ellenkezni."

Kedves Sándor!  Parancsod ellenére is, én nagyon komolyan veszem az Igét és nem hiszek abban, hogy egyesek a pokolra, mig kettesek a mennybe lennének eleve ítélve, eleve kiválasztva.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 27, 10:12:03
Isten egy életen át, készíti fel a szívünket a vele való találkozásra. Ez a megszentelődés folyamata. Ez nála ér majd véget. Ez már a gyermekkorunkban elkezdődik. Soha nem hallottam arról, hogy bárki is azt mondta volna: - Én még soha nem hallottam Istenről! Nekem még soha senki nem mondta, hogy van Isten! Eléggé feltünő nem?
A mi szívünk a megtérésünk előtt, kőszív volt. Isten azt a kő szívet munkálta és amikor már felpuhult, akkor megtudott érinteni, hogy végre eltudjam fogadni Őt a Megváltómnak! Én döntöttem, hogy kell nekem az Úr. Ő csupán terelgetett Jó Pásztor módjára. Csiszolta a szívement, mint a fazekasmester a cserépedényét, úgy formált engem is az Úr. Soha nem hagyott magamra. Annak ellenére sem, hogy nemet mondtam a hívására többször is a sok év alatt. Ő rendületlenül közeledett hozzám, nem adta föl. Rendületlenül kopogtatott az "ajtóm" előtt és várta, hogy beengedjem a szívemben. Amikor tudta, hogy már kész vagyok Őt befogadni, akkor annyira megérintett, hogy sohatöbbé nem akartam mást, csakis Őt. Ez számomra egy ismeretlen érzés volt. Nagyon nagy boldogsággal töltött el. Semmit nem értettem, de tudtam, Ő az enyém és én az Ővé vagyok. Megváltoztatta az életemet, a gondolkodásomat, a tetteimet. Szeretem Őt, mint még soha senkit és csak Vele akarok élni. Érzem a ragaszkodását, szeretetét, gondviselését.... :037: Hálás vagyok Istennek mindazért, hogy Ő soha nem adja föl. Soha nem voltam méltó semmire, még az életre sem, de az Ő szeretete hatalmas felém. Nem hagy magamra, vigyáz rám, miközben tovább csiszol, ápol, szeret az elbukásaim ellenére is.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Serenus - 2008 Január 27, 12:19:45
Sándor: "Tessék komolyan venni az igét. Nem kritizálni, nem ellenkezni."

Ez nekem kissé radikálisan hangzott...Parancsszóra kell hinnünk? Nem a szívünk legbelső óhajával? És ha már hiszünk,akkor azt vakbuzgón,félelemmel tegyük,vagy boldogan,felemelkedett lélekkel?
A kérdés persze költői,de biztosan lesznek reakciók. :063:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 14:33:24
Kedves Mária,

Sajnálom, hogy nem vagyunk egy véleményen és ez eléggé felindulttá tett. Isten majd elvégzi. Ha valamelyik mondatommal bajod van, - volt mellette ige is, vagy igei magyarázat. Sajnos nem üdvözül mindenki. Hírdetni kell - mert kérte, bevon a munkájába, nem mi vagyunk az aratás Urai. Nélkülünk is megtehetné - de azt akarja, hogy örüljünk és hogy gyakorlatban is lássuk - hozzá tartozunk. Olyan ez, minden ember a váladékba, mocsokba születik és megy a halál felé. Jön egy hatalmas kéz és néhányat kitesz a partra - és nem érdekes, hogy én kapaszkodtam ám. Nem dobja vissza, nem érdekes. Mindegyikünk onnan lett kimentve. Kicsit még büdös, kicsit mocskos - de szép lassan megtisztít, a szagunkat is észrevesszük - és kérjük, had legyünk mások. Koszos kezemmel hiába minden -takarítgathatom magam.
A keresztet nem csókolgatni kell szentimentális érzelmektől elragadtatva. A kereszt, Isten épitette oltár, az egyetlen hely, ahol összeér a pokol és a menny. Látni, mennyire útálja Isten a búnt és mennyire szereti az embert. Nagyon fontos tudni, nem mi változunk meg magunktól, nem összeszedni kell magunkat - amihez segítségül hívom, hanem rábízni magam. Őt nézve változunk el - nem máshogy. Az szent, amit már Ő végzett el bennünk. Azt áldja meg ami róla szól. Judást már elmondtam. Nem volt nagyobb bűne, mint aki Jézus dicsőségét akarja csökkenteni a maga érdemeivel. Isten nem örül ennek, ezért volt a Galata levél. Pál annyir felindul - hogy azt mondja, inkább kivágná magát, aki ilyet mond. Nem a szabályok, törvények, összeszedem magam igazít meg. Nincs is békesség ebben. Az elrendelés nem arra rendel, hogy önző legyek és hátradőljek - Isten egész másra rendel el. Teljesen kiforgatod amit írok. Arra rendel el, hogy róla tegyünk bizonyságot, mondjuk - és sokan várják, hogy ezt hallják. Sok a báránya a tömegben - de ha nem igaz amit mondok, akkor a kecskék fognak jönni. Örül is az ördög, kisebbítem a megváltót. Majd én - mert odateszem én is a magamét, mert kevés Jézus.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 27, 14:41:38
Ami embernek lehetetlen, Istennek lehetséges - vagy majd besegítek, mert anélkül nem fog menni, olyan leszek mint az Isten. Ott van mögötte. Tessék komolyan venni az igét.Nem kritizálni, nem ellenkezni. Jézus azt mondta, aki szeret engem az megtartja. Nem azt, hogy ha szeretsz - tartsd meg - hanem kijelentő módban. Ha megismered - megszereted és nem leszel büszke semmire, nem lesz neked semmi másban dicsekedésed csak a mindenhatóban.

Kedves Sándor!

Komoly, feddő beszéd...
Csak van egy kis "hijja"... félreismersz minket... félreérted azt, hogy "mi van mögötte"... sőt, még azt is félremagyarázod, nem úgy érted amit írunk... nem az, hogy mik a gondolataink, "mi van mögötte"...
Nem mondhatok én sem mást mint amit már Mária is elmondott... ne gondold, hogy nem veszem komolyan az Igét... sőt... nagyon komolyan veszem...

De Te miből gondolod - és emlegeted is nekünk egyfolytában -, hogy mi dicsekednénk, vagy illúzióink lennének...?
Ne hari... de ezt is nagyon félreérted...  :08:

Isten kegyelméből megadott nekem is az a kiváltság, hogy többször is végigolvashattam már a teljes Szentírást, a Szentlélek segítségét kérve a megértéséhez. Értem, és evidensnek tartom, hogy semmi dicsekedésem nem lehet, sem emberek, sem az Úr előtt... szívemben forgatva az Igét...

Gal 6,14
Én azonban nem kívánok mással dicsekedni, mint a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjével, aki által keresztre feszíttetett számomra a világ, és én is a világ számára.

Kedves Sándor!

Nem akarom azt mondani, hogy "tartozol még egy válasszal"... de megkérlek - harmadszorra is (mivel 2x figyelmen kívül hagytad) - válaszolj nekem/nekünk erre:


"Kedves Sándor!

Léccike válaszolj, ha érdemesnek tartod...

Ef 2,8
Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;...


Lehet-e egy ajándék a Tied, ha nem nyújtod ki a kezed érte, ha nem mondod azt, hogy kell, Uram... elfogadom...?

Ha ezt nem tenném meg, hiába lennék predesztinálva... de Isten eleve ISMERETE SZERINT tudta, hogy ezt meg fogom tenni... így kiválasztott arra, hogy megnyítva előtte a szívem, átadva Neki az életem, ezentúl éljek többé nem én, hanem éljen bennem a Krisztus..., és úgy szolgáljak, Jézussal, Jézus munkatársaként az emberek felé..
Mások javára, mások áldására legyen az életem, mint Jézus követének...

Kedves Sándor!

Szeretettel ajánlom, olvasd el a Róm. 8-at a Csia féle fordításban...  "akiket eleve  FELISMERT..."

De ha jól emlékszem egyszer már ide be is idéztem...

Szeretettel:
kövecske "

Nah... akkor most beidéztem a már "elhangzott" hozzászólásom... és előre is köszönöm a választ...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Január 27, 16:49:42
Idézet
Tartozom még Judás történetével, ahogy én értelmezem az írásból. Nem egy szadista elvetemült gyilkos ami minden képzeletet felülmúl. Egy dolgot tett - elárulta a főpapoknak, hol van Jézus. Ennyi.

Kedves Sándor!

Az én véleményem és meglátásom szerint, (és bennem is munkálkodik a Szentlélek,) nem csak ennyi.Azok után, hogy 3 évig a tanítványok között volt, és hallotta Jézus tanításait, látta csodáit, nem lehet olyan könnyen azt mondani: ennyi!
Miért nem fogta fel, hogy Isten fiát árulja el, azt Akitől annyit hallotta, hogy valaki el fogja Őt árulni? Nem hallgatott Jézusra, nem törődött a tanítással, mert az pénzt többre becsülte.

Mt 27,3
Amikor pedig Júdás, aki őt elárulta, látta, hogy elítélték, megbánta tettét, visszavitte a harminc ezüstöt a főpapoknak és a véneknek,

Mt 27,4
és ezt mondta: "Vétkeztem, mert ártatlan vért árultam el." De azok ezt mondták: "Mi közünk hozzá? A te dolgod."

Mt 27,5
Erre ő a templomba hajítva az ezüstöket, eltávozott, ment és felakasztotta magát.

Én hiszem azt, hogy lett volna esélye, hogy odamenjen Jézushoz, a megbánt tettével, és Jézus megbocsátott volna neki. Csak hogy nem ismerte  meg a megbánás helyét. És hogy valakinak el kellett árulnia az is igaz, csak hogy Isten nem kénye-kedve szerint választotta erre Júdást. Hanem azért, mert előre ismerte már, és tudta, hogy Júdás soha nem jut világosságra, hogy "eladja a lelkét", a sötétség fejedelmének, hogy a pénzt fontosabbnak fogja tartani.

Én sem hiszek egy olyan kegyetlen Istenben, Aki eleve valakit a kárhozatra itélne, nem adva neki esélyt a megtérésre. Hiszen Ő maga a megtestesült szeretet, és ahogy írtad is, nem örül a bűnös halálának, hanem azt akarja, hogy a bűnös megtérjen és éljen.

Sándor:
Idézet
Olyan ez, minden ember a váladékba, mocsokba születik és megy a halál felé. Jön egy hatalmas kéz és néhányat kitesz a partra - és nem érdekes, hogy én kapaszkodtam ám.

Ezt komolyan mondod, és így is gondolod? Csak úgy találomra belemarkol, egy néhányat kitesz, és hiába kapaszkodom, az nem érdekes??? Csak úgy lerázza a kezébe kapaszkodót??? Mikor az Ige azt mondja, hogy:

Mt 11,28
Jöjjetek énhozzám MINDNYÁJAN, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.


Jézus azt mondja: ..."aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el;", te meg azt állítod, hogy hiába kapaszkodik?

Kedves Sándor!

Nem szándékom, hogy megbántsalak, de valahol nagyon félreérted a dolgokat, és ha ezt hírdeted, akkor a keresők, akik pont, hogy belekapaszkodnak az Ő kezébe, nagyon elcsüggednek ha ezt elolvassák.
Tehát, szépen kérlek ne mondj ilyet. Amikor Péter a vízen járva levette a tekintetét Jézusról, mert csak a vihart és a nagy hullámokat látta, felkiáltott: Uram ments meg engem! És Jézus azonnal kinyújtotta felé a kezét, amit Péter megragadott, és megmenekült.

Jézus ma is mindenkinek odanyujtja segítő kezét, aki hívja Őt, aki meg akar menekülni, aki látja, hogy süllyed el a bűn tengerében. Aki megragadja, az megmenekül. Ezt tanítja a Biblia, és nem azt, hogy "nem érdekes, ha kapaszkodsz, nem vagy kiválasztva, lerázlak egy sima mozdulattal, menj vissza a mocsokba". Ugye milyen nonszensz állítás! Ilyen nincs!

Szeretettel:
yeva


Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 17:40:16
Kedves Yeva és Kövecske

Úgy örülök, hogy egy igazán helyes szinten elkezdhetünk erről beszélgetni. Nem akarok érzelmekkel foglalkozni hanem maradjunk az igék lehetséges üzeneteinek vizsgálatánál.
Judást kiválasztja a másik 11 mellé - de elmondja többször, hogy 1 az ördög, vagy a veszedelem fia - szóval többször különbséget tesz. A végén összegzi - nem veszett el egyik sem akit nekem adtál, csak akit még vinni kellett - a veszedelem fia. A veszedelem fiát úgy értelmezem, hogy kellett valaki még - aki természetesen betölti a szerepét. Meg kell halnia Jézusnak, mivel nincs megváltás. Akik az övéi - nem bízhatta rájuk, mivel jajj annak. Nagyon sok jajj annak van a bibliában.
Péter is legalább ekkora bűnt követ el, megtagadja háromszor is - viszont mikor Jézus ezt előre elmondja - hozzáteszi, "de imádkoztam érted" - mikor Judás dolgáról beszél többször is - soha nem teszi hozzá. Péter nem megy vissza hogy elmondja ott - dehogynem ismerem, miket mondtam, igenis ismerem - ő az Isten fia, 3 éve vele járok, már tudnom kell. Júdás sem tudja. Péter sem hiszi el mikor feltámad - sőt visszamegy halászni.
Egy biztos - nem akasztja fel magát. Júdásnak viszont jön a vádoló. Belekergeti az öngyilkosságba. Kiderül a gazda. Nem egy szadista tömeggyilkos volt - elmondta a főpapoknak, hol van a rabbi. Péter pedig 3 szor letagadja - pedig még meg is esküszik, akár meg is hal - akkor sem tesz ilyet. Ilyenek vagyunk magunktól - hiába mondja Jézus. Ha kegyetlen lenne Jézus - azt modta volna - Péter, te levizsgáztál, véged van. Nem az érdemei miatt választotta. Nem tud kijönni a mocsárból. Senki sem tud.
Sehol nem olvasunk olyat, hogy bárki azt mondta volna, hogy rajtam múlt valami - mert ha akkor nem mondok igent, akkor Isten hiába akart volna bármit, sőt - Jónás esete mutatja, nem lehet az ösztöke ellen rugózni.
A mindenható nem kopog hiába. A kérdés - kinek mikor - és meg fogja hallani. Akiket az atya Jézusnak ad - az jön Jézushoz. Nem ír olyat - hogy mindenki jönni akar, viszont Jézus nem fogadja el őket. Én nem mondtam. Nem jön - nem kell elküldeni.
Nem látom Péternél sem, Pálnál sem - milyen jó, hogy igent mondtam. Egyik sem merne ilyet mondani, mivel nem volt ilyen - csak fújt a szél.
Mindenki megérdemli a kárhozatot. Az a szent Isten, aki a vizözönben bemutatta - mit érdemlünk. Aki tűri, hogy másnak képzeljük - mint aki igazán Ő. A dicsőségét faragjuk. Szemrehányást teszünk neki, hogy a többieket miért nem. (rászól Péterre is - mi közöd hozzá?)
Nem az az érdekes, kinek milyen érzései vannak, hogy olyan kegyetlen Isten neki nem kell - aki valakit kárhozatra itél - nem ő itéli, hanem a cselekedetei - csak neki nincs kegyelem. Nekünk is az lenne a jogos itélet, de valamilyen könyörülök akin könyörülök - alapon kegyelmet kapunk. Péter semmivel nem különb mint Júdás. Egyikér imádkozik Jézus a másikért nem - mert ő a veszedelem fia. Nem kérem számon. Meg vagyok hatva, hogy az övé lehetek. Nem kellett eladnom a lelkem a sátánnak, mert az Ő uralmába születtem bele. Senki nem tud kijönni a maga erejéből - csak a mégerősebb fegyveres tudja kihozni. Ezeket olvasom. Mit értettem rosszul? Nem szeretnék arról beszélni - ki mit érez, hanem pontosan az igékről - hogy ott valamit félreértettem.
szeretettel Sándor

 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 18:19:57
Szeretnék kérni még egy dolgot - nem én vagyok fontos, nem én rólam van szó. Az legyen a célunk, kiderüljön az Igazság. Nem érzelmi kérdés.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 18:38:29
Kedves Kövecske,

A hit ajándékát nem a kezemmel veszem át. A hit is ajándék - és a szívemben okoz változást, ha akarom ha nem. Mikor Isten szentlelke megértet velem valamit - más leszek, mint mikor még nem értettem. Nem tudom megakadályozni.
Szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 27, 19:27:12
Okés, Sándor! :088:

Legyen nekünk a mi hitünk szerint. Valóban nem érdemes feszegetni.

 A lényeg lényegének lényege: egy! A Jézusé vagyok..., átadtam Neki életem..., Neki élek... Neki halok! :2angel:
Meghalt értem, örök éltet adott. Eleve elrendelte...?, később döntötte el...? - tök mindegy! A lényeg: hogy az Övéi vagyunk! :2smitten:

Egyedül Istené a Dicsőség!

És hiszem, hogy ezt itt mi mindnyájan valjuk! :088:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kzoli - 2008 Január 27, 20:15:51
sziasztok!

Azt hiszem az ilyen viták kicsit feleslegesek... néhány száz éve van ebben eltérés...

Én amellett állok ki, hogy az embernek szabad akarata van, és Isten mindenkit vonz, de nem mindenki fogadja el a hívását. Azt nagyon fontosnak tartom, hogy találjunk konkrét Igét valamelyik dologra, ne csak belemagyarázzunk dolgokat. Az is fontos, hogy ne ragadjunk ki Igéket a környezetükből. Ezzel indokolni nem éppan jó dolog: "Mert nem ti választottatok engem.... " Ezt kinek mondja Jézus? A tanítványoknak. Tök egyértelmű, hogy Jézus választotta őket. Hát leírja a Biblia, amint Jézus kiválasztja őket. Ez azonban nem azonos az üdvösséggel...

Itt egy konkrét ige az üdvösséggel kapcsolatban:

1Tim 2,3-4 Ez jó és kedves a mi üdvözítõ Istenünk színe elõtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Ezt az igét rosszul írta volna meg Pál? Nem minden embert akar Isten a mennyben látni?...

Szerintem ez az ige vonatkozik konkrétan Isten hozzáállására a mi üdvösségünkkel kapcsolatban.

Ez az én véleményem. Azonban javaslom kicsit tanulmányozni a Róma levelet. Mely szerint nem kell ezen vitázni. Sándor így látja? Legyen neki az ő hite szerint. Mi nem így gondoljuk? Legyen nekünk a mi hitünk szerint. Álljunk ki a hitünk mellett, de nem kell azokat ütköztetni, nehogy botránkoztassunk...

RÓMA 14

Isten legyen veletek!

 :afro: Jó kis fórum Antee barátom!!! Sajna mostanában "kicsit" kevés az időm...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 20:19:10
Kedves Kövecske,

Nyilvánvaló nekem is, hogy Jézusé vagy, nem emiatt folyik ez a vita. Az a kérdés, hogy minél jobban megismerjük, kicsoda a mi Megváltónk. Azért fontos - mert róla kell bizonyságot tenni. Nekem - mint egy idétlennek, vagy én okosan döntöttem, szabad akaratomból. Egész más Istenkép. Máshogy beszélek róla. Máshogy értem minden igéjét, máshogy szolgálok. Ha én is meg kell tegyem a magamét - az mi lenne?
Elhívás, örállóul, meglátszon az Ő dicsősége, engedelmesség - minden szó mást jelent. Nem azért szerettem volna, mert szeretek másokkal csipkelődni. Kérlek - rendesen válaszolj.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 20:32:44
Kedves Zoli,

Valószínű egyszerre nyomtuk meg a gombot. Természetesen ismerem ezt az igét. A minden szó sokszor fordul elő a bibliában nagyon sok értelmezéssel. Mindenki kiment a városból hozzá (Samáriai asszony). A ján.3,16 is - a világot mondja, csak mégis utána írja - ha valaki hiszen ő benne, viszont arra nem képes mindenki, mivel a hitet kapja. A Ján15 pedig arról szól, senki sem jöhet énhozzám, hanem ha az Atya vonja. Akkor hogy van ez?
Ellentmondanak az igék? Amikor a gyermekem elcseni a testvére csokiját - nem én vagyok az oka. Isten nem oka az ember totális romlottságának, hogy képtelen jót tenni. Könyörül, akin könyörül. Tudod - ilyen kérdések jöttek elő. Lehet, hogy régóta folyó vita, de mégis jó lenne megtudni - nem?
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 27, 20:32:51
Kérlek - rendesen válaszolj.

Húúú... hááát... most roppant kellemetlenül érzem magam..., de ezelőtt még egy perccel nagyon jó kedvem volt...

Bocsánat, Sándor, de nem vettem észre, hogy tiszteletlen lettem volna. Abszolute, nem volt bennem ilyen szándék... :08:
Nem akartalak megbántani... de ha Te a sorok között valami ilyesmit olvastál ki, hogy "rendetlenül" válaszoltam, akkor alázattal bocsánatott kérek... :08:

Más:
Kzoli... teljesen egyetértek a hozzászólásoddal... :2smitten:

Szeretettel:
kövecske

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 27, 20:37:48
Sándor! kövecske sehol nem válaszolt tiszteletlenül, mert ha azt tette volna, akkor moderáltam volna. kövecske a legnagyobb alázattal írt neked eddig. Kérlek, hogy vigyázz és ne sértegess másokat. Köszönöm. Mária
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 27, 20:39:24
Testvérek,

Mint kértem, ne engem célozzatok. A cél - nézzük meg, mi az igazság. Kérlek benneteket, hogy legalább merüljön fel az, lehet, hogy amit én mondok - az az igaz.
Rendes válasz alatt azt értem, ha valaki a konkrét irásomra válaszol, az abban leírtakra - valahogy semmi nem jött Judás-Péter párhuzamra. Nem arra szoktatok válaszolni, hanem olyan szeretettel megbocsátjátok, hogy én ilyen vagyok. A kérdés az, mi az igazság ? Mit ír az ige.
Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Január 27, 20:43:43
Testvérek! Úgy látom, hogy elszabadult az indulat. Zárolom ameddig Antival nem beszéljük meg a továbbiakat. Köszönöm a megértéseteket!  
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 27, 22:33:03
A topic egy időre lezárva marad, azonban szeretnék Sándornak válaszolni.

Péter, Júdás kontra:

Ne vegyük egy kalap alá Pétert és Júdást. Ebben hasonlóak voltak, hogy megtagadták Jézust.
Jogilag megkülönböztetik a hírtelen felindulásból elkövetett és a kitervelt emberölést is.
Kérdezem én, hogy hány ember életében történt már az meg, hogy nem vállalta fel hívő mivoltát. Beletartozik az is, hogy egy "hívő vagy" kérdésre a felelet "nem" volt. Ez is egyenlő Péter esetével a háromszori megtagadást illetően!

Idézetet írta: Sándor
Péter is legalább ekkora bűnt követ el, megtagadja háromszor is - viszont mikor Jézus ezt előre elmondja - hozzáteszi, "de imádkoztam érted" - mikor Judás dolgáról beszél többször is - soha nem teszi hozzá.
 

Péternek volt hite amiért imádkozhatott Jézus, hogy ne foggyon el. Júdásnak nem volt hite.
Nézd kérlek végig az Új szövetségben Péter viselkedését, személyiségét. A jóra törekedett és mindig ott volt Jézus mellett.
Jóra törekedett, de nem mindig sült el jól. De Péter figyelt Jézusra és odaszánt volt érte! Júdás? Júdásról nem látunk, semmiféle jó igyekezetet.
A "szegényeknek odalehetett volna adni" mondatában is kapzsiság lapult.
Péter kereső volt a szabad akaratából. Júdás a szabad akaratából nemet mondott mindig Jézusnak és a vagyont fontosabbnak tartotta.
A vacsora helyszínén, ahol a 12 tanítvánnyal evett Jézus, Júdás volt a legmegtiszteltetebb helyen...talán Jézus nem törődött vele?

Kedves Sándor. Ha azt vallod és hiszed, hogy Isten megszabta, hogy ki üdvözülhet és ki nem, akkor te egy igazságtalan Istent hírdetsz!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 29, 16:53:06
A topic megnyitásra került! Kérek mindenkit, hogy alázatban és szeretetben, nem személyeskedve írja meg hozzászólásait!

Köszönettel és szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 30, 13:45:54
Testvérek!

Ténylegesen azt látom, hogy a témában már nincs mit mondani egymásnak, mert úgy tűnik, hogy mindenki a maga igazára koncentrál és nem engedi a többiek válaszát közel a szívéhez, annál inkább kezdi azonban a hiábavaló beszédek kategóriát felvenni.
Elég értelmetlen így az egész, mert egymás mellett beszélünk el.
Igét feszítünk Ige ellen. Tudjátok, hogy én a szabad akarat híve vagyok, mert az kifejezi és jelzi számomra, hogy Isten annyira szeret, hogy még azt a kockázatot is vállaja, hogy én a kárhozat mellett döntsek az üdvösség helyett.
Ha nem lenne szabad akaratunk, akkor Isten nem kérne oly gyakran, hogy térjünk meg, valljuk meg a vétkeinket, szeressük egymást, stb. Folytathatnám szinte a végtelenségig, mert egyértelműen kitűnik az egész Szentírásból, hogy Isten szabad lényeket teremtett, mégpedig olyannyira, hogy családi kötelékre lépett velünk és megkaptuk a fiúság Lelkét és, mint fiak szabadok vagyunk és egyben örökösök.
Ahol Isten Lelke ott a szabadság. Ha nincs szabadságunk dönteni, akkor milyen szabadságot említ az Ige itt?
Szabadok vagyunk cselekedni jót és rosszat. Ez csodálatos, de egyben veszélyes is.
Én is református vagyok, de a predesztináció tanát megtagadom.


Szeretettel


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 30, 14:37:10
Kedves Gábor,

Nem az érdektelenség állított le. Te ma így látod, én pedig nem. Láttad - próbáltam igék mentén - nem tudtuk.
Én nem azért hiszem ezt, mert református vagyok - ami szerintem nem baj, ha valaki a református egyházban ezt vallja amit Kálvin felismert - mivel akkor lehetne evangélikus, ahol ezt nem vallják, Luther felismeréséig tart a hitvallás. A legnagyobb és szerintem mindenki által igen kedvelt Spurgeon azt mondta, minden kegyelem. Láttam, sokan idézték is ezt a mondatát ezen a fórumon. Mégsem ugyanazt értik alatta. Ezért hagytuk abba. Spurgeon azt mondta - minden kegyelem, ami nem jutalom. Kizárja minden érdem felmerülését és bármiféle akarati tényezőt. Teljesen érdemtelen, megmagyarázhatatlan, emberi értelemmel nem fogható fel - az is kegyelem, ha megértem.
Nem szeretném újrakezdeni, hagyjuk ülepedni ezt a kérdést.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 30, 15:00:14
Kedves Sándor!




Egyetértek Veled abban, hogy hagyjuk ülepedni a témát, mert azt hiszem mindannyian látjuk, hogy nincs előrelépés a megegyezés felé.
Ebből kifolyólag úgy gondolom annyit azért megtehetünk, hogy kérjük Istent, hogy az Ő Szelleme által világosítsa meg a szívünkben, ezzel a kérdéssel kapcsolatban is az Ő igazságát.
Azt hiszem nem engedhetjük meg, hogy kilépjünk a keresztény szeretet köréből.
Ezért én most kijelentem Isten előtt és előttetek is, hogy hiszem, hogy mind Te Sándor, mind mi akik nem teljesen értünk Veled egyet szeretjük egymást és mindannyian ugyanazt az Istent szolgáljuk és nem engedjük be a szívűnkbe a
szeretetlenség, a vitatkozás szellemeit.
Isten áldjon meg mindannyiunkat.

Szeretettel


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 30, 15:09:03
Kedves Gábor,

Nagyon örülök és megmelengette a szívem - mert ugyanez a helyzet nálam. Ebben már egyek vagyunk, meg még sok egyéb téren is. Isten áldása kell nekünk, arra van szükségünk - nem másra.
Szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Január 30, 17:50:22
De jó! :088:

Úgy örülök ezeknek a mondatoknak:
Idézetet írta: Sion42
Ezért én most kijelentem Isten előtt és előttetek is, hogy hiszem, hogy mind Te Sándor, mind mi akik nem teljesen értünk Veled egyet szeretjük egymást és mindannyian ugyanazt az Istent szolgáljuk és nem engedjük be a szívűnkbe a
szeretetlenség, a vitatkozás szellemeit.
 

És:
Idézetet írta: Sándor
Nagyon örülök és megmelengette a szívem - mert ugyanez a helyzet nálam. Ebben már egyek vagyunk, meg még sok egyéb téren is. Isten áldása kell nekünk, arra van szükségünk - nem másra.
Szeretettel Sándor
 

 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Január 30, 19:30:17
Ámen!

 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Január 31, 08:42:18
Kedves Sándor! Kedves Mindannyian!



Tudjátok, ennek a kérdésnek a megvitatása közben Isten megmutatta, hogy attól, hogy bizonyos kérdésekben nem értünk teljesen vagy részlegesen egyett, még kell, hogy szeressük egymást.
Sándor én Benned megláttam azt is, hogy nagyon jó, hogy kiállsz a véleményed mellett, melyet meggyőződéssel hiszel. Ez sokkal jobb, mintha úgymond a széltől ide-oda hányt tajték lennél.
Ahhoz, hogy az ember hitvalló tudjon lenni, erősnek kell lenni abba, amit közölni akarok másokkal.
Nyilván előfordul olyan, hogy valamelyik kérdésben az ember látása téves akár egészében, akár részben, de Isten megmutatja, hogy miben kell javítani. Akár úgy, hogy testvérekkel beszélgetünk róla a szeretet jegyében és ha valamiben nem egyezik a véleményünk, akkor azok után, hogy mindenki elmondta látását, Istenre bízzuk a többit.
Ő az aki megtud győzni belül a szívünkben és nem az értelmünkben. Ha pedig a szívben már rend van egy kérdésben az elme mível megújúlt engedelmeskedik a szív akaratának. Tehát nincs szükség egymás győzködésének, főleg nem indulatokkal. Tíszteljük egymást és szeressük és legyünk csendes alázatossággal egymás iránt is és imádkozzunk egymásért. Isten majd megújít mindannyiunkat és növekszünk hitben, erőben, szeretetben.
Köszönlek Benneteket Istennek.


Szeretettel


Gábor 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Január 31, 08:53:02
Kedves Gábor,
 
Így van, sajnálom - hogy győzködtem bárkit - sajnos ellent is mondtam magamnak, Isten meg is szégyenített. Nem az észben dől el. Hittel jegyez el, nem a fejemmel - nem az én hatásköröm. Tudod azt örömmel olvastam tőled, hogy az érzed a szívedben - nem blöffölök. Ha nem hinném el, hogy Isten valóság és nem adta volna számtalanszor bizonyságát - hogy létezik, amit mond működik - akkor a mai eszemmel nem járnék templomba. Viszont régen jártam enélkül is. Remélem érted - megfogott Isten, alázatban tart, szeret.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 08:42:59
 :(


Ki találta ki azt, hogy szabad akaratunk van?
És ki ragozta ezt úgy, hogy mindenre ráhúzza a döntési szabadságot?

Egyre kevésbé értem, hogy kinek jó ez, illetve értem, de az nem az ember.



:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 10:23:23
A szabadakarat nagyon jó, és nagylelkű dolog az Istentől, hogy ilyennek teremtett, de... jelen állapotunkban sokkal jobb, ha feladjuk ezt a szabadságot és odaláncoljuk magunkat Jézushoz.

Tudom, hogy ezt mondani könnyű, de megtenni (szinte) lehetetlen, hiszen ki tudná azt mondani, hogy ő már mindent feladott, és csak Jézus határozza meg az életét?

Ha az ember ezt felismeri, úgyérzi soha nem fog egy ilyen tökéletes állapotba kerülni, ezért most hadd állítsam az ellenkezőjét:
Ahogy én megismertem Istent, azt láttam, hogy nem akad fennt annyi mindenen, mint mi emberek. Könnyebb a dolgunk, ha Jézusra hagyatkozunk, de jelen állapotunkban erre 100%-ban nem vagyunk képesek és Isten nem is várja el. Ne bánkódjunk, ha nem tökéletesek a cselekedeteink, hanem keljünk fel és örömmel folytassuk az utunkat, mert Isten olyannak fogadott el bennünket, amilyenek vagyunk.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 10:36:05
Kedves Tothg a döntés lehetősége nem szabad akarat.

A dolgok szabadság fokát ha túl léphetem az a szabad akarat.

Abban van döntésem, hogy akarom Isten akaratát, vagy nem akarom.

Ennyi és nem több.

A világra jövetelmet sem én határoztam meg, az eltávozásomat sem én határozom meg.

A közbülső időben pedig csak abban dönthetek, mint már leírtam:

Akarom e Isten akaratát, vagy nem akarom.

Ez azonban nem határozza meg Isten akaratának teljesülését.


:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 11:01:10
Az-az igazság, hogy csak belecsöppentem ebbe a beszélgetésbe, anélkül, hogy elolvastam volna mit írtál le előtte. Amit írtam nem válaszként szántam csak "szabadon beszélgettem"  :D .

Sajnos nem nagyon értettem, amit leírtál.
Főleg azt nem, ha van egy dolognak meghatározott szabadságfoka, akkor azokkal lehet élni, azt nem lehet túllépni, hiszen azért van "annyi" szabadságfoka. Nem? Legalábbis én így tanultam, ha valakinek két lába van, az nem tudja használni a harmadik lábát, mert nincs. (elég bugyuta példa, de leegyszerüsítve igaz).
Nem értem, hogy a döntés lehetősége miért nem szabadakarat, és ha így van, akkor mi a szabadakarat?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 04, 11:05:16
Kedves Gábor,

A szabad akarat az, mikor a teljes tudás birtokában, annak teljes értésével a lehető összes variáció közül választhatsz - és nem befolyásolnak az érzelmeid, természeted, hiábavaló hajlamaid, okosságod-butaságod és lehetőséged van függetlenül minden körülménytől szabadon tudni akarni.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 11:15:33
Hú-ha...  :08:

Egy kicsit bonyultan hangzik - mi is...?
Tehát mi befolyásol akkor egy szabad akaratú döntésben?
Miért adta Isten az embernek a szabad akaratot?

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 04, 11:18:16
Kedves Kövecske

Többször elpróbáltuk már ezt a kérdést - és szerintem az az akarat, amit befolyásol bármi - az nem szabad, szerinted pedig igen. Ebben van a különbség kettőnk között - és ezt mi már tudomásul vettük. Kérlek, ne kérdezz újra rá. Az sem érv, ha a sokaság gondolja úgy, ahogy te. Nem szeretném végigcsinálni mégegyszer.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 11:28:56
Kedves Gábor,

A szabad akarat az, mikor a teljes tudás birtokában, annak teljes értésével a lehető összes variáció közül választhatsz - és nem befolyásolnak az érzelmeid, természeted, hiábavaló hajlamaid, okosságod-butaságod és lehetőséged van függetlenül minden körülménytől szabadon tudni akarni.
szeretettel Sándor

Szerintem ez teljesen rossz megközelítés, bár van benne realitás, hogy miért így képzeled a szabadakaratot.
Amit leírtál "jogi tekintetben" igaz. Van egy probléma: nem választhatod el az embert az érzelmeitől, természetétől, stb. Ugyanis ha ezt megteszed, az-az ember már nem ember.
A szabadakarat számomra az, hogy az adott időben és helyen, azzal a világossággal, amivel rendelkezem, választhatok az előttem lévő dogok közül (amelyeket éppen ismerek).
Példul: nem rendelkezik szabad akarattal az-az ember, aki tudja, hogy paráználkodni rossz, nem is akar, de mégis megteszi, mert nem tud ellenállni.
Tudom, hogy ezt lehetne bonyolítani, de nem kell, mert Isten nem azt akarja, hogy agyafúrt, csűrös-csavaros gondolkozású érvelő-zsenik legyünk.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 11:36:26
Ja igen és teljes tudás birtokában (itt a Földön) soha nem leszünk, vagyis a szabadakarat mint olyan nem létezne...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 04, 12:03:33
no de akkor szabad? - vagy korlátozott? - mitől szabad? attól, hogy tudjam, hogy mi minden van még, hogy akarjam a jót is? - vagy akarom a jót és mégsem vagyok szabad?
Néhány helyen már egyetértett velem a csapat - mikor átvettük, hogy edények vagyunk két szellemi hatalom harcában. Nem az akaratom a kérdés, hanem hogy ki adja a gondolatot, az akarást, ki nyitja a szemem, mire. Szabad lenni az óemberi természetemtől, akaratomtól, gondolatomtól - hogy legyen meg az Isten akarata - is egy vágy, ebben a földi életben. Isten pedig könyörül - hogy valamit megtapasztaljunk belőle.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: éci - 2008 Április 04, 12:11:56
Szabad akaratunk van abban, hogy melyik utat választjuk,Jézust követjük és az Ő útját vagy  maradunk e világban a pogányok között,ez a mi döntésünk ,teljesen rajtunk mulik a választás.Ez a szabad akarat.Isten nem kötelez minket semmire,mutat egy utat és szabad akaratunkból követjük,és cselekedjük az Igét.
Szeretettel Éci
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 12:15:16
Kedves Sándor!

Igazad van abban, hogy semmi értelme ezen a témán újból vitatkozni, és értelmetlen volt el is kezdeni...  :03:
Tehát valóban jobb lesz abbahagyni...  :08:


Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 12:16:44
Kedves Éci!

Ebben egyetértek veled... :2smitten:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Április 04, 12:20:11
Kedves Testvérek!



A szabad akarat témáját, már úgy gondolom máshol megbeszéltük és egyértelműnek tűnik, hogy egymást meggyőzni nem tudjuk, mert erre csak Isten képes. Mindannyian a hitnek más szintjén állunk.
Magda a véleményem szerint, hogy megszülettünk amögött is emberi szabad akarati döntés van, ha nem is a miénk, de a szüleinkké. Nyilvánvalóan Istennek van egy forgatókönyve a világgal kapcsolatosan, amitől nem fog eltérni és befogja teljesíteni, de azon belül az ember sorsáról az ember dönt az Istentől kapott szabadság alapján, hiszen nem szolgák vagyunk, hanem barátai Istennek, tehát szabadok. Ahol az Isten Szelleme, ott a szabadság, tehát, ha újjászülettünk és betöltekeztünk Szent Szellemmel, akkor szabadok vagyunk. Szabadok vagyunk mind arra, hogy cselekedjük Isten akaratát és arra is, hogy ne. Az embert nyilván sokan akarják befolyásolni és megfosztani szabad akaratuktól, akár nyiltan, akár körmönfont , láthatatlan módon, de a döntés felelőssége az emberé. Ez pedig csak akkor lehetséges, ha lehetősége van maga akaratából dönteni minden egyes élethelyzetben.
Magda a válasz egyik kérdésedre tehát az látásom szerint, hogy Isten találta ki a szabad akaratot.
Szeretettel


Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 12:20:56
Drága Sándor!
Itt kell feltenni a kérdést, hogy filozófálgatni akarsz, vagy olyan dolgokról beszélgetni, amelyek szabaddá teszi az emberek életét. Ugyanis tegyük fel, hogy tökéletesen igazad van: ezzel most mivel lesz jobb az életem. Részleges, teljes? Bocs, de lényegében nem tökmindegy? Ezzel az ismerettel nem lesz áldottabb senki maximum nagyobb lesz a feje.

Ne haragudj, remélem érted már mit akarok mondani. Én ezért nem bonyolítom ezeket az eszmefuttatásokat. Isten hívott, mert szeretné, hogy szabadok legyünk, és szeretné, hogy másoknak is elvigyük ezt a szabadságot.
Az élet alapjáraton egyszerű, csak az ember bonyolítja meg.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 12:26:34
Tothg mondta:
Idézet
Tudom, hogy ezt lehetne bonyolítani, de nem kell, mert Isten nem azt akarja, hogy agyafúrt, csűrös-csavaros gondolkozású érvelő-zsenik legyünk.

Ezzel is teljes mértékben egyetértek...

Isten azt karja, hogy önként kövessem Őt, hogy Őt válasszam...
5Móz 30,19
Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!

És az ember sajnos rosszul választott...

És ma is meg van a lehetősége a választásra...

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 12:29:57
Kedves Testvérek!



A szabad akarat témáját, már úgy gondolom máshol megbeszéltük és egyértelműnek tűnik, hogy egymást meggyőzni nem tudjuk, mert erre csak Isten képes. Mindannyian a hitnek más szintjén állunk.
Magda a véleményem szerint, hogy megszülettünk amögött is emberi szabad akarati döntés van, ha nem is a miénk, de a szüleinkké. Nyilvánvalóan Istennek van egy forgatókönyve a világgal kapcsolatosan, amitől nem fog eltérni és befogja teljesíteni, de azon belül az ember sorsáról az ember dönt az Istentől kapott szabadság alapján, hiszen nem szolgák vagyunk, hanem barátai Istennek, tehát szabadok. Ahol az Isten Szelleme, ott a szabadság, tehát, ha újjászülettünk és betöltekeztünk Szent Szellemmel, akkor szabadok vagyunk. Szabadok vagyunk mind arra, hogy cselekedjük Isten akaratát és arra is, hogy ne. Az embert nyilván sokan akarják befolyásolni és megfosztani szabad akaratuktól, akár nyiltan, akár körmönfont , láthatatlan módon, de a döntés felelőssége az emberé. Ez pedig csak akkor lehetséges, ha lehetősége van maga akaratából dönteni minden egyes élethelyzetben.
Magda a válasz egyik kérdésedre tehát az látásom szerint, hogy Isten találta ki a szabad akaratot.
Szeretettel


Gábor

Köszike... ez nagyon a szívemből szólt... teljes mértékben egyetértek  :2smitten:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 13:47:49
Kedves Testvérek,

Tegyük fel, hogy amiket írtok az tény.

Nekem erről még is más a meglátásom.

Most ti engeditek, hogy az én meglátásom érvényesülhessen?

Szabad akaratom van tehát, hogy ezt nyugodtan elmondhassam?

Nem nincs, az előzmények elolvasása után, erről mindenki meggyőződhet.

Én itt egy újszülött vagyok, ti már ezt a kérdést nem azért tettétek félre, mert megállapítottátok, hogy ki-ki érvényesítette benne a szabad akaratát, ahogy ti mondjátok, hanem azért

mert

döntöttetek

elfogadjátok, azt, hogy nem tudtok dönteni. :044:


Gábor kérdezett a szabadságfokról.:
Igen minden testrészünknek meg van a maga szabadságfoka.
A csuklóm, a bokám, a gerincem; minden izületem behatárolt keretek között működik, ebben van annak a testrésznek a lehetősége.

Ezt a Mindenható Isten teremtette így, megadva azt, ahogy használni célszerű,
ez annak a szabadságfoka.

Van aki ezt elfogadja, és van aki nem, megmutatva
pl. mekkora súlyokat tud ő mégis emelni.

Az emberpusztító sok mindenre ráveszi az embert, ettől szabadít meg a MEGVÁLTÁS, de nem akadályoz abban, hogy visszatérjek az emberpusztító fennhatósága alá.

Nem tehetek mást:

Vagy Isten oldalán vagyok

Vagy az ellenség táborában.

Lehet, hogy a ti életetek a szüleitek döntésének a következménye, én tudom, hogy az ebben az esetben sem az én döntésem, hanem másoknak a döntése, tehát nem az én akaratom.

Hiába akart gyermeket Sára, Anna, Erzsébet, Sámson anyja stb.

Bocsánatot kérek, attól akit ez borzol, de csak jó kiindulási alapról lehet Isten igazságát megismerni.

Nekem ebben a vezérfonalat az Úr és Péter beszélgetése adta:

Mt 16,22 És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled.

Mire az Úr:

23.  Ő pedig megfordulván, monda Péternek:
Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.




Még egyszer bocsássatok meg, nem a ti indulataitokat kívántam felidézni.


:084:
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 14:00:38


Az ÍRÁSBAN itt jelenik meg elsőre:

3Móz 7,16 Hogyha fogadásból vagy szabadakaratból áldozza valaki az ő áldozatát, a mely napon áldozza azt, azon a napon egyék meg az ő áldozatát; a mi pedig megmarad abból, másnap egyék meg.



És itt utolsóra a szókapcsolat:

Filem 1,14 De a te megkérdezésed nélkül semmit sem akartam cselekedni, hogy jótéteményed ne kényszerítésből, hanem szabad akaratból való legyen.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 04, 14:09:01
Kedves Magda!

Ne haragudj, de nekem túl bonyolult volt, amit a hozászólásod elején megfogalmaztál, én ennél egyszerűbb ember vagyok és egyszerűbben gondolkodom. Mindenestre van szabadságod elmondani, senki nem akadályoz ebben...

Magda írta:
"Géza kérdezett a szabadságfokról.:
Igen minden testrészünknek meg van a maga szabadságfoka.
A csuklóm, a bokám, a gerincem; minden izületem behatárolt keretek között működik, ebben van annak a testrésznek a lehetősége."

(Bocs nem tudhattad, de Gábornak hívnak.)
Erről beszéltem én is. Azt írtad az előző hozzászólásodban, hogy ha átlépted a szabadságfokok határát, akkor leszel szabad. Azt nem lehet átlépni, hiszen a test sem mozoghat, csak és kizárólag a meglévő szabadság fokaiban. Ezért nem értettem milyen szabad akaratról beszélsz.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 14:23:23
Kedves Magda!

Ne haragudj, de nekem túl bonyolult volt, amit a hozászólásod elején megfogalmaztál, én ennél egyszerűbb ember vagyok és egyszerűbben gondolkodom. Mindenestre van szabadságod elmondani, senki nem akadályoz ebben...

Magda írta:
"Géza kérdezett a szabadságfokról.:
Igen minden testrészünknek meg van a maga szabadságfoka.
A csuklóm, a bokám, a gerincem; minden izületem behatárolt keretek között működik, ebben van annak a testrésznek a lehetősége."

(Bocs nem tudhattad, de Gábornak hívnak.)
Erről beszéltem én is. Azt írtad az előző hozzászólásodban, hogy ha átlépted a szabadságfokok határát, akkor leszel szabad. Azt nem lehet átlépni, hiszen a test sem mozoghat, csak és kizárólag a meglévő szabadság fokaiban. Ezért nem értettem milyen szabad akaratról beszélsz.

Bocsánat Gábor kijavítottam a neved   :079:


Valóban attól vagyok szabad, hogy az Úr Jézus Krisztusban való élet szellemének TÖVÉNYE köt, és ez szabadít meg a bűn és a halál TÖRVÉNYÉTŐL.

Az egyik TÖRVÉNY felül írja a másik TÖRVÉNYT.

Nálam is előfordul, hogy bonyolultnak érzem a más gondolatát, mert én is együgyű ember vagyok. :106:




:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Április 04, 15:26:39
Kedves Magda!


Úgye nem gondolod, hogy mi sátán oldalán állunk és te egyedül Isten oldalán? Mi tévelygünk, te pedig az igazság birtokában vagy? Részemről befejezem a téma azaz a szabad akarat témájának boncolgatását, mert nem látom értelmét továbbiakban, mert a megmerevedett a frontvonal. Én megmaradok a szabadakarat valóságában hívőnek, Te pedig nem tudom minek. Báb vagy? Rabszolga? Vagy hogyan gondolod a mi életünket? Nincs lehetőségünk a szabad döntésre, sőt ez azt bizonyítja, hogy a gondolkodásra sincs lehetőségünk, mert véletlenül mást merünk  gondolni, mint Isten. Ebből az következik, hogy tökéletesek vagyunk, mert mindenben Isten vezet és a saját gondolataink hiánycikkek. Ki dönt akkor helyettünk? Ha nincs szabad akaratunk, akkor Isten mit kérhet számon?
Befejezem, mert elfáradt a lelkem.

Szeretettel


Gábor

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 15:32:09
Kedves Gábor!  :05:

Kérlek ne add fel... :04:
Nagyon remélem, hogy csak ezt a témát, és csak most fejezted be... de még olvashatok tőled építő hozzászólásokat.
Eddig  írásodból áldás fakadt számomra, és hiszem, hogy ezzel nem vagyok egyedül... :2angel:

Türelmesen várok... :05:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: sion42 - 2008 Április 04, 15:39:39
Kedves Kövecske!



Mi majdnem egy helyről származunk. Mindketten Beregiek vagyunk. A háború előtt még beregszász és munkács volt a központunk.
Én gulácsi vagyok, nem messze az ukrán határtól.
Nem adom fel, csak a fáj néha amit tapasztalok.
Isten áldjon kedves Kövecske.

Gábor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 04, 15:52:14
De jóóó... "majdnem" földiek vagyunk...  :05:

De ami a legjobb, az Úrban testvérek... ez mindennél többet ér!  :2smitten:

És az is nagyon jóóó, hogy nem adod fel...
Mi nem vagyunk a meghátrálás emberei... akkor is kitartóan megyünk előre ha néha elfáradunk...

Ésa. 40,30
Elfáradnak az ifjak és meglankadnak, megtántorodnak a legkülönbek is;
Ésa. 40,31
De a kik az Úrban bíznak, erejök megújul, szárnyra kelnek, mint a saskeselyűk, futnak és nem lankadnak meg, járnak és nem fáradnak el!

Ez a mi erőnk, ez a mi reménységünk... :2smitten:

Isten áldjon téged is, kedves Testvérem az Úrban!  :05:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 16:27:44
Kedves Magda!


Úgye nem gondolod, hogy mi sátán oldalán állunk és te egyedül Isten oldalán? Mi tévelygünk, te pedig az igazság birtokában vagy? Részemről befejezem a téma azaz a szabad akarat témájának boncolgatását, mert nem látom értelmét továbbiakban, mert a megmerevedett a frontvonal. Én megmaradok a szabadakarat valóságában hívőnek, Te pedig nem tudom minek. Báb vagy? Rabszolga? Vagy hogyan gondolod a mi életünket? Nincs lehetőségünk a szabad döntésre, sőt ez azt bizonyítja, hogy a gondolkodásra sincs lehetőségünk, mert véletlenül mást merünk  gondolni, mint Isten. Ebből az következik, hogy tökéletesek vagyunk, mert mindenben Isten vezet és a saját gondolataink hiánycikkek. Ki dönt akkor helyettünk? Ha nincs szabad akaratunk, akkor Isten mit kérhet számon?
Befejezem, mert elfáradt a lelkem.

Szeretettel


Gábor



Kedves Sion, nem tudom, miért haragszol rám, és miért írsz olyan dolgokat, nekem tulajdonítva, amik nekem nem jutottak eszembe.
Persze lehet, hogy tévedek, akkor javíts ki.

Azt gondolom, hogy mindenki aki azon az úton akar járni, amit az Úr Jézus Krisztus mutat, időnként eltéved.
Minél jobban kötődik az atyai hagyományaihoz, annál nehezebb neki az ÚJ ÚTON menni.

A tegnapi út már régi út, a reggeli út is régi út.
Minden pillanatban döntési helyzetben vagyunk, mert minden pillanatban dönteni kell ki után megyek, és van amikor a világ szerint döntök, akkor bizony nem Isten oldalán vagyok.

Ezért nem kell haragudni, mert csetlünk botlunk vsz.  :047:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 04, 16:53:27
Kedves testvérek!

Hozzászólásokat a "Beszélgessünk szabadon" topicból áthelyeztem ide.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 04, 17:09:18
 :D

Köszi ADMIN így ősszefüggésében talán jobb lenne nekünk is, ha így látnánk a dolgokat.

Kérem Istent, hogy segítsen nekünk ebben



:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 04, 21:42:16
Kedves Gábor,

Hidd el, semmi okod arra, hogy bármilyen fájdalmad legyen ezügyben. Ne fájjon neked néhány testvéred más bizonysága. Spurgeon miatt sem kell fájjon és még hosszú listát tudnék mondani. Lehet, hogy a te látásod sem marad így. Ne legyél biztos a mostani pillanatodban. Sokmindent akartál már biztos, amit nem akartál 5 perc múlva. Lehet, hogy teljesen ellentétes dolgot akarsz 10 percen belül is. Ilyenek vagyunk, nem kell szépíteni.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 05, 08:01:02
 :D

Mindenben példát adott mint ember?

Igen mindenben példát adott?

Mint ember báb volt?

Szabad akarata volt, vagy dönthetett két dolog között?

Ez volt nekem mind eddig a kérdés. most már nem kérdés, mert Chembers testvéremen keresztül az Úr nekem nyilvánvalóvá tette.

Köszönöm, hogy ima meghallgató Isten vagy.

Ámen és Ámen



Idézet
  Oswald Chambers

Április 5. 

AZ Ő HALÁLTUSÁJA ÉS A MI TANÍTVÁNYSÁGUNK

 

   "Akkor elment Jézus velük egy helyre, amelyet Gecsemánénak hívtak és mondta tanítványainak: ...maradjatok itt és vigyázzatok énvelem" (Mt 26,36-38). 

Sohasem mérhetjük fel a Gecsemánéban lejátszódott halálos küzdelem mélységeit,

de legalább ne értsük félre.

Isten és ember halálos harca ez egy személyben szemtől szemben a bűnnel.

Semmit sem ismerünk a Gecsemánéból személyes tapasztalás útján.

Gecsemáné és Golgota egyedülállóak: nekünk az életre nyitnak kaput.

Nem a kereszthaláltól félt Jézus a Gecsemánéban: a legnyomatékosabban hangsúlyozta, hogy meghalni jött erre a világra.

A Gecsemánéban attól félt, hogy mint ember Fia nem tudja befejezni művét.

Mint Isten Fia befejezhette - a Sátán nem nyúlhatott hozzá -, de a Sátán támadása arra irányult,
hogy csak mint elszigetelt valaki jusson át a halálon.

Ez azt jelentette volna, hogy nem lehetett volna Megváltó.

Olvasd el ennek a harcnak a leírását a kísértés történetének fényében: "Akkor eltávozott tőle az ördög egy időre" (Lk 4,13).

Gecsemánéban a Sátán visszatért, de újra vereséget szenvedett.

Gecsemánéban a Sátán végső támadást indított Urunk ellen, mint ember Fia ellen.

A Gecsemáné halálos harca Isten Fiának haláltusája világmegváltói rendeltetésének betöltésére.

Azért leplezi le, hogy világosan lássuk, mekkora árat fizetett Ő azért, hogy mi Isten fiaivá lehessünk.

Az Ő halálküzdelme teszi lehetővé a mi megváltatásunkat

Krisztus keresztje az ember Fiának diadala.

Nemcsak annak a jele, hogy győzött az Úr, hanem hogy az emberi nemzetség megmentése érdekében győzött.

Most már minden emberi lény odajuthat Isten színe elé, azért, mert az ember Fia megvívta a haláltusát.
 
 



:084:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 05, 08:13:09
Igen, számomra is egyértelmű, hogy választhatott, csak a döntést már előbb meghozta, ami mellett küzdöt, hogy véghez tudja vinni.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 05, 08:30:12
Mindenkinek más egyértelmű. Egyikünk ilyen tanítást hallott, a másik olyat - ilyen érzelem, olyan képzelet, más és más lelki állapot és indulat, gondolat. Ez is állandóan változik - mindíg az hat, ami utoljára ér bennünket, az alapján gondolunk, akarunk, cselekszünk. Nem tudjuk uralni. Valamikor úgy kezdtem, illuzióink vannak, ha úgy gondoljuk - majd mi képesek leszünk hinni, látni, érteni, lelki dolgokat helyesen érteni - magunktól.
Nem meggyőzni akarok senkit - csak arra kérem a testvéreket, ne abban reménykedjen, hogy Isten már elvégezte a munkát valamelyikünkben, hanem hogy folytatja - mert akad még dolga.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 05, 09:28:42
 :D


Mindenkinek más egyértelmű. Egyikünk ilyen tanítást hallott, a másik olyat - ilyen érzelem, olyan képzelet, más és más lelki állapot és indulat, gondolat. Ez is állandóan változik - mindíg az hat, ami utoljára ér bennünket, az alapján gondolunk, akarunk, cselekszünk. Nem tudjuk uralni. Valamikor úgy kezdtem, illuzióink vannak, ha úgy gondoljuk - majd mi képesek leszünk hinni, látni, érteni, lelki dolgokat helyesen érteni - magunktól.
Nem meggyőzni akarok senkit - csak arra kérem a testvéreket, ne abban reménykedjen, hogy Isten már elvégezte a munkát valamelyikünkben, hanem hogy folytatja - mert akad még dolga.
szeretettel Sándor


Igen ez a világban így van.


:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 05, 11:04:22
Oswald Chambers mondta:

Idézet
Most már minden emberi lény odajuthat Isten színe elé, azért, mert az ember Fia megvívta a haláltusát.

Ja-ja... bölcs ember ez az Oswald Chambers... nagyon megáldotta az Úr... világosan látta, hogy minden ember... kiválasztás nélkül... aki csak akar, akinek kell  a kegyelem, az odamehet... és a Jézusban felkínált kegyelmet elfogadhatja, dönthet Jézus mellett...
Ha tudja azt, hogy egy nyomorult bűnös ember, akinek kegyelemre van szüksége...  :05:

De jóóó... :05:

Dicsőség Istennek!  :2smitten:


Szeretette:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 07, 09:44:07
... illuzióink vannak, ha úgy gondoljuk - majd mi képesek leszünk hinni, látni, érteni, lelki dolgokat helyesen érteni - magunktól.
Nem meggyőzni akarok senkit - csak arra kérem a testvéreket, ne abban reménykedjen, hogy Isten már elvégezte a munkát valamelyikünkben, hanem hogy folytatja - mert akad még dolga.
szeretettel Sándor

   Így igaz. Mesébe illő illúzió, ha úgy gondolom, bármire is képes vagyok magamtól, a lelki dolgokban. Azt, hogy "képesek leszünk hinni, látni, érteni - lelki dolgokat helyesen érteni", a Szentlélek végzi el bennünk, Ő ad ehhez bölcsességet, Ő világosítja meg ezt. Nekem az a dolgom, amit világosan megmutatott, értésemre adta, asszerint éljek is, azt tegyem is meg. Arra már ne várjak, hogy amit nekem kell megtenni, majd azt is megteszi helyettem.
   Ez is így igaz, még senki élő ember nem mondhatja azt, hogy "elérte" volna. De az a helyes, ha el tudja mondani Pál apostollal:

Fil 3,13-14
Testvéreim, én nem gondolom magamról, hogy már elértem,
de egyet teszek: ami mögöttem van, azt elfelejtve, ami pedig előttem van, annak nekifeszülve futok egyenest a cél felé, Isten mennyei elhívásának a Krisztus Jézusban adott jutalmáért.


 És az Isten az, Aki segít mindenben, aki elvégzi bennem azt, hogy majd ezt is el tudjam mondani:

2Tim 4,7-8
Ama nemes harcot megharcoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam, 
végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, amelyet megad nekem az Úr, az igaz bíró ama napon; de nemcsak énnekem, hanem mindazoknak is, akik várva várják az ő megjelenését.


Legyen így mindnyájunk életében!

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 07, 11:26:41
... illuzióink vannak, ha úgy gondoljuk - majd mi képesek leszünk hinni, látni, érteni, lelki dolgokat helyesen érteni - magunktól.
Nem meggyőzni akarok senkit - csak arra kérem a testvéreket, ne abban reménykedjen, hogy Isten már elvégezte a munkát valamelyikünkben, hanem hogy folytatja - mert akad még dolga.
szeretettel Sándor

   Így igaz. Mesébe illő illúzió, ha úgy gondolom, bármire is képes vagyok magamtól, a lelki dolgokban. Azt, hogy "képesek leszünk hinni, látni, érteni - lelki dolgokat helyesen érteni", a Szentlélek végzi el bennünk, Ő ad ehhez bölcsességet, Ő világosítja meg ezt. Nekem az a dolgom, amit világosan megmutatott, értésemre adta, asszerint éljek is, azt tegyem is meg. Arra már ne várjak, hogy amit nekem kell megtenni, majd azt is megteszi helyettem.
   Ez is így igaz, még senki élő ember nem mondhatja azt, hogy "elérte" volna. De az a helyes, ha el tudja mondani Pál apostollal:

Fil 3,13-14
Testvéreim, én nem gondolom magamról, hogy már elértem,
de egyet teszek: ami mögöttem van, azt elfelejtve, ami pedig előttem van, annak nekifeszülve futok egyenest a cél felé, Isten mennyei elhívásának a Krisztus Jézusban adott jutalmáért.


 És az Isten az, Aki segít mindenben, aki elvégzi bennem azt, hogy majd ezt is el tudjam mondani:

2Tim 4,7-8
Ama nemes harcot megharcoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam, 
végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, amelyet megad nekem az Úr, az igaz bíró ama napon; de nemcsak énnekem, hanem mindazoknak is, akik várva várják az ő megjelenését.


Legyen így mindnyájunk életében!

Szeretettel:
yeva


Ámen és Ámen

Van egy bizonyíték, hogy nem értem el  :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 07, 11:49:41
 :099: ezt csinálom

és nem ezt :angel2:


:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 07, 19:57:34
 :angel2: Ez mit jelent... hogy nem vagyok még fent az Úrnál?

Ez tőlem függ? Mit csináljak, hogy azt csináljam...?  :03:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 07, 20:14:52
:angel2: Ez mit jelent... hogy nem vagyok még fent az Úrnál?

Ez tőlem függ? Mit csináljak, hogy azt csináljam...?  :03:

Gondoltam egyértelmű :118:

Nem vagyok még a Mennyben.



:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 08, 15:19:48
Igen... értem...  :2smitten:
Nem vagyok még a Mennyben, ezért azt csináljam, amit rám bízott az Úr... :2angel:
Lehet, hogy az nem valami nagy, eget-földet megrázó dolog...
Csak egy kicsike szolgálat... :08:
Volt már olyan szolgálatom, hogy semmit nem kellett tennem. Csak ültem egy beteg ágya mellett és hallgattam amint megállás nélkül "beszélgettünk"... :hehe:
Ill, ő beszélt én meg somolyogva hallgattam... válaszolnom, nem kellett...mert nem is várt rá választ...
De amikor olyan 3 óra múlva felálltam a székről, hogy megyek... mert a beteg nagyon elfáradt... akkor ragyogott a szeme, és azt mondta: "Hálás vagyok, hogy eljöttél, és olyan jót beszélgettünk..."  :2smitten:

Én is örültem... és azt mondtam jövök máskor is... :05:

Testvérek, akár hiszitek, akár nem... ezt a szolgálatot sem lehet lebecsülni...
Tudjátok milyet Istentől adományozott békesség, és türelem kell ehhez?  :05:
De a ki az úgymond "kevesen" hű... azt Isten sokra bízza azután...  :2smitten:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 08, 16:55:54
Kedves Kövecske,

Olyan sokmindenben egyetértünk és vannak dolgok, amikben máshogy látjuk a valóságot. Természetesen egy beteg ágya mellett, ha Isten indított - óriási dolgok történhetnek. Annak ellenére, hogy mi ülünk ott, valami megmagyarázhatatlan csoda történik/történhet. Nem tudunk világosságot adni, nem tudunk hitet sem, de egy bizonyságtétel, vagy egy légkör (szereteté) - eszköze lehet Isten munkájának. Nagyon jó, mikor észrevesszük ezeket az előre elkészített cselekedeteket, mert jók. Nekem nagyon sok szégyenem van már, mikor nem indított Isten, de mégis mentem és azt hittem, hatalmam van. Erölködtem és győzködtem - természetesen Isten nem áldotta meg. Ma azt nézem, várja-e valaki és indít-e az én Uram. Semmi jó nincs, ha ez hiányzik. Tudod a választott nemzetet, megtartásra való népet arra rendeli, hogy hírdesse annak hatalmas dolgait, aki a sötétségből az Ő csodálatos világosságára hívta ki gyermekeit. A gyülekezetünk katonái azt figyelik - elkezdte-e valakiben az Úr a munkáját. Van-e valami, ami már nem testi éhség. Azt kell táplálni. Az nem lakik jól már mással, csak az Igével, csak az élő víz lesz jó, semmi más nem segít.
Liza nénit szereted idézni. Tudod ő azt mondta 1994-ben, persze, az ajtóra az van kiírva - jöjjetek mindnyájan, de belül oda van írva: Isten hozott. (Edény a korongon)
Hiába olvas bele a testi ember a Péter levélbe, vagy bármelyikbe - már a cimzésből is látszik, ha nem neki szól, nem érti - csak félremagyarázza, félreérti és hülyeségnek tartja. Pedig csak annyi, beleolvasott más levelébe.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 09, 07:31:19
Kedves Sándor!

Nagyon bízom abban, hogy csak én értem félre az írásodat, és  olvasok ki belőle olyat, ami nem igazán tetszik nekem. Mintha most megint azt írnád  - persze, csak burkoltan - hogy Kövecske a maga indíttatására szolgál, és nem azzal, ami Istentől van.
Idézet
Nekem nagyon sok szégyenem van már, mikor nem indított Isten, de mégis mentem és azt hittem, hatalmam van. Erölködtem és győzködtem - természetesen Isten nem áldotta meg. Ma azt nézem, várja-e valaki és indít-e az én Uram. Semmi jó nincs, ha ez hiányzik. Tudod a választott nemzetet, megtartásra való népet arra rendeli, hogy hírdesse annak hatalmas dolgait, aki a sötétségből az Ő csodálatos világosságára hívta ki gyermekeit. A gyülekezetünk katonái azt figyelik - elkezdte-e valakiben az Úr a munkáját. Van-e valami, ami már nem testi éhség. Azt kell táplálni. Az nem lakik jól már mással, csak az Igével, csak az élő víz lesz jó, semmi más nem segít.

Tudod, ebből nekem az jön le, hogy mintha arra arra akarnád figyelmeztetni, hogy nem volt "élő víz" amivel szolgált.
És a Liza nénivel való példázatodat sem igazán értem.
Elnézést kérek. Megmagyaráznád?
És a Péter levelét miért Kövecskének "címezed?"
Előre is köszönöm a választ.

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 09, 09:11:43
Kedves Yeva,

Éppen azt akartam kihozni, hogy mikor Isten indít - lehet, hogy a hallgatás a nagy szolgálat, ott ülni a beteg ágya szélén és vele lenni. Több, mint mikor indítás nélkül nagyon buzgók vagyunk. Bocsánat, ha félreérthető voltam. Szóval örültem annak, ahogy Kövecske leírta - és áldás volt rajta. Nagyon nehéz hallgatni és figyelni a másikra - nem gyomrozni és eröltetni - Isten tud ilyet elvégezni bennünk.
Liza nénit Kövecske szokta idézni - van egy napi áhitatos könyve - és finoman ugyan, de Liza nénit is felhozta nekem ellenérvként mint az elrendelést tagadó hivő ember. Erre írtam - mivel Liza néni az evangélizálás talentumát kapta, az elrendelés nem evangélizációs téma, - de azért Ő is bizonyságot tett effelől - miszerint a menny kapuján az van - gyertek mindnyájan, viszont az ajtón belül is van egy tábla - Isten hozott. Ő is tudta.
A Péter levelét olvassuk - azért mondtam ezt a példát. A levél elején van egy megszólítás, miszerint kiknek szól. (2.vers)Ha jól tudom, református vagy - tehát Te is ezt olvasod éppen. A levél elején találod a címzetteket. Nem hely szerint - természetesen, hanem a második verset. Az volt a célom, hogy sok mindent olvashatunk a Szentírásban és szól kinek-kinek, de vannak részek, amik nem szólnak mindenkinek. Ezt hiába olvassa az, akinek nincs címezve. Az Ajtód előtt állok és zörgetek - igét is mondtam már, ez egy keresztény gyülekezetnek szól, nem a világnak.
Ha valaki más is beleolvas abba a levélbe, ami nem neki szól - nem fogja érteni, kiforgatja, félremagyarázza és megpróbál valamit kezdeni vele - mert nem neki szól. Más levelébe olvasott bele.

Néha túl tőmondatokban írok - szeretek röviden a lényegre utalni, sajnálom - azt hiszem az előző hozzászólásom túl rövidre sikerült. Örülök, hogy nagyon bíztál - és remélem a félreértés elmúlt és így tetszeni fog.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 09, 09:27:06
Kedves Sándor! :05:


Kaptam egy CD-t...
Ez egy hanganyag... Liza néni egyik női csendesheti szolgálatának a hangfelvétele.
Mindennap az előadásában, arra hívja fel a hallgatói figyelmét, hogy döntsenek  már Jézus mellett úgy, hogy most már mindenüket átadják és úgy szolgálnak...

Nah... de őrizzen az Úr engem attól, hogy ismét belemenjek abba a balga vitába, hogy szabad akaratom van...
Hogy az Úr nem akarja, hogy bárki is kényszerűségből kövesse...
Az evidens, hogy vonz... de dönteni nekem kell, hogy megyek..."semmit nem hozva, keresztedbe fogózva..."  :2smitten:

Isten áldjon, Sándor!  :05:

Szeretettel:
kövecske
 

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 09, 11:04:59

Az evidens, hogy vonz... de dönteni nekem kell, hogy megyek..."semmit nem hozva, keresztedbe fogózva..."  :2smitten:


Ámen! :089:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 09, 11:56:15
Sándor írta:
"Nekem nagyon sok szégyenem van már, mikor nem indított Isten, de mégis mentem és azt hittem, hatalmam van."


Ha tudtál menni és másként cselekedni, akkor mégiscsak hoztál döntéseket, méghozzá szabadon, vagyis a meglévő világosságodhoz képest, az előtted lévő lehetőségeid szerint dönthettél merre mész.
Azt ne mond: "nem volt szabad akaratom, mert nem ismertem minden lehetőséget.". Annak semmi köze a szabad akarathoz. Szabad akaratról akkor van szó, ha több lehetőséged van, amit ismersz és azok közül választhatsz.

(Lehet, hogy nem illeszkedik a beszélgetés-sorozatba, csak felkeltette a figyelmem, hogy Sándor is választhatott, hogy merre megy)
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 09, 13:16:31
Kedves Gábor,

Az elrendelés és üdvösség kérdésében vizsgáljuk a szabad akarat kérdését. Természetesen van szabad akaratom, hogy átmegyek-e a túloldalra, vagy nem - most vacsorázom, vagy később, nem ezen a szinten indítottam ezt a topicot.
A kérdés nem az volt ott sem, mikor megszégyenülve jöttem ki a kórházból - hát már megint mit műveltem, semmi jó nem született ebből - a magam buzgósága, a "Majd Én" szintje volt a baj. Ugyanaz, mint amivel sokan érvelnek ezen a szinten is. Mint látod - Anti is azt mondja, hogy akit vonz az Atya - az jön, Jézus is mondta, senki nem jön, csak akit az Atya vonz - mégis csak az első felét és más szemszögből látja most.
Én is meg tudnám fordítani - szóval aki nem jön, pedig vonza az Atya - az meg is érdemli, hogy elkárhozzon, rosszul döntött - úgy kell neki, nem úgy mint mi. Mi viszont jól döntöttünk ám, ezért fogunk üdvözülni. Szóval, hogy senki se dicsekedjék - még van néhány méter.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 09, 14:29:10
Na akkor sok tekintetben nem is különbözünk, csak nem lett számomra nyilvánvaló, hogy milyen "szinten" indítottad a beszélgetést. Szerintem sokan voltak így.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 09, 15:45:24
Kedves Sándor!

Bocsika... de megint kértélmű az írásod... :08:

Sándor mondta: "Én is meg tudnám fordítani - szóval aki nem jön, pedig vonza az Atya - az meg is érdemli, hogy elkárhozzon, rosszul döntött - úgy kell neki, nem úgy mint mi. Mi viszont jól döntöttünk ám, ezért fogunk üdvözülni."

Szerintem erre válaszolt Tothg... mert azt hitte te ezt komolyan írod... holott ez tőled csak egy cinikus , írónikus mondat, amit nem így gondolsz... messze nem így... és nem is igaz... nem hisszük, hogy ezért fogunk üdvözülni!
Senki közüllünk ezt nem állította...
Mert mi is kegyelemből üdvözülünk... és nagy hálákat adunk Istenünknek, és Megváltóknak, hogy kimunkálhatta bennünk, hogy megértettük, és elfogadtattuk ezt a kegyelmet. Igen! Hogy szabad akaratból dönthettünk Jézus mellett. Mert Jézus nem töri rá senkire az ajtót... csak kopogtat... kop-kop... :2smitten:
És ez sem a mi érdemünk... ez is kegyelem...
Mint minden... a szabad akarat is...  :05:

És azt a mondatot, amit Antinak tulajdonítasz... én mondtam!
Anti csak beidézte!
Vállalom érte a felelőséget...
Kimondom még1x...
Az Atya vonz... és nekem menni kell... de ha megkeményedem... és nem megyek... akkor nekem ANNYI... erőszakkal nem vonszol oda... szót kell fogadnom és oda kell mennem!

Sokan azt tanítják, hogy a béna akit mások vittek oda, nem dönthetett...
Márpedig döntött...

Jézus személyesen neki mondta:

Lk 5,24
- kelj fel, vedd az ágyadat, és menj haza!"

Lk 5,25
Ez pedig szemük láttára azonnal felkelt; fogta ágyát, amelyen feküdt, és Istent dicsőítve hazament.

Mit csinált...? Személyesen döntött, hogy szótfogad Jézusnak... nem feküdt tovább, és nem mondta... "áááá dehogy... hisz nem is tudok járni"...
Mit tett... CSELEKEDETT... szótfogadott... felkelt... és nagy örömmel Istent dicsőítve haza is ment... :05:
Jézus nem ment oda és nem ráncigálta fel az ágyról...
Ő szól... én meg dönthetek... vagy megteszem amit mond... vagy maradok a kárhozatban... :03:

Isten adjon nekünk világosságot!


Szeretettel:
kövecske

P.S. Húúú... bocsika, hogy ilyen hosszú lettem... :08:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 09, 16:43:20
Szerintem a Gábor értette, szerinted viszont nem értette. Meg kellene kérdezni Őt.

Amit az ajtón kopogtatról írtam - megismétlem: hivő, keresztény gyülekezetnél tette, nem a világnak.

Az a baj, hogy a "bocsika" szinten nem szeretném ezt a igetanulmányozást folytatni, mert amit tagadsz, annak az ellenkezőjét vallod. Mitől üdvözültél? Hogy volt ez? Más miért nem üdvözül? Miféle cinizmusról írsz?
Miért baj az, ha valaki azt mondja, hogy belenyúlt az életembe, megállított, átvitt az Ő szerelmes fiának országába - és nem tudom, hogy csinálta, de nagyon hálás vagyok. Én akartam, meg futottam és küzdöttem - mégis átvitt. Ennek ellenére és nem hagyott benne az álmegtért állapotomban, amiről azt mondták a többi álmegtértek, hogy ez az, örök életed van - oda van írva. Mégis nyugtalanságot hagyott a szívemben. Miért is baj, ha van ilyen testvéretek? Nem tud dicsekedni semmivel, csak a megváltó urával. Mindent neki köszönhetek - és még a döntésem sem volt igazi, csak mondtam. Mi is a baj?
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 09, 17:20:36

.
.
Próbáljunk meg távolítani a jelenlegi helyzetünktől.

Menjünk kicsit vissza az időben.

Sault is és Dávidot is Isten választotta ki királynak.

Saul még el is bújt a megtiszteltetés elől, annyira alázatos volt.

Saul is és Dávid is vétkezett a királyi tisztség betöltése idején.

Miért Dávid és miért nem Saul az aki nekünk példa.

vsz azért, mert Dávid nem lett elbizakodott.

Szeretettel:
Magda
.
.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 09, 17:24:13
Kedves Sándor! :05:

Megszeretném osztani veled, hogy miért nem hiszek a predesztinációban. Íme az igék:

Ez 18,23   
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen"

Lk 5,32   
"Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket megtérésre."

Jn 3,16   
"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."

Jézus egy példázatot mondott a Máté evangéliuma 22. fejezetében. Kérlek olvasd el azt a részt. Arról szól, hogy Isten hívta Izráelt,
a kiválasztottakat, de nem jöttek el a vacsorára. Ebből a fejezetből bemásolom a lényeget:

Mt 22,8-9
"Akkor ezt mondta szolgáinak: A menyegző ugyan kész, de a meghívottak nem voltak rá méltók. Menjetek tehát a keresztutakra, és akit csak találtok, hívjátok el a menyegzőre."

Isten a világot szereti, azért adta Fiát. Jézus vére az egész világ megváltására elég! De vajon az egész világ él vele?
 Két lator függött Jézus mellett.nEgyikhez sem szólt Jézus. De az egyik lator szólt Jézushoz...a másik nem.
Ha Isten csak úgy kiválasztana valakiket a tömegből, akkor nem kellett volna Jézusnak meghalnia.
Jézus, halálával odaszegezte a minket vádló adóslevelet. Mindenkiét, akik kegyelemből élnek.
Jézus 3.5 éven át Júdást hívta megtérésre. Nem tért meg Júdás. Miért nem? Azért mert nem volt kiválasztva? Nem!
Azért, mert a pénze volt az istene. Közös kasszából ellopott összeg és a 30 ezüst.

Én kérném szépen a testvéreket, hogy ne kezdjük újra az egészet. Nem látom értelmét.

Szeretettel,
Antee

P.S.: Bibliát a kézbe, Jézust a szívbe!  :088:
Ámosdi gyülekezet jelszava!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 09, 20:54:56
 Anti mondta:
Idézet
Én kérném szépen a testvéreket, hogy ne kezdjük újra az egészet. Nem látom értelmét.

Igazad van... :08:
Ezt erre gondoltam... csak nem idéztem be... úgy gondoltam, mivel az előttem szóló után írom egyértelmű... de nem biztos, hogy mindenki számára az... így beidéztem... így már mindenki számára világos lesz... és bocsika... :05: :08:


Kedves Sándor!

Bocsánatot kérek, ha megbántottalak... nem volt szándékos...
Egyszerűen nem vallom a "kemény" predesztinációt, nem hiszem azt, hogy Isten bárkit is, eleve kárhozatra rendelt volna.
De hiszem azt, hogy kegyelemből van üdvösségem, hit által, és ez nem az én érdemem. Ez Isten ajándéka, ami kell nekem, amit nagy örömmel és alázattal elfogadtam...
Nem vagyok elbizakodott...Isten látja a lelkemet...
Tudom, hogy mindent Neki köszönhetek...
Az Ő kegyelme tart engem napról-napra... percről-percre...

Részemről ez a téma lezárva...

Isten áldjon meg gazdagon!  :05:

Szeretettel:
kövecske
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 09, 21:00:52
Kedves Anti,

Remélem biztos vagy abban, hogy mindegyik igét ismerem. Nem szeretném én sem mégegyszer leírni, amiket leírtam. Inkább kérdeznék néhány dolgot:
- igaz-e, hogy minden ember méltó a kárhozatra? - nem rendeli Isten kárhozatra, hanem méltó.
- miért kárhoznak el sokan ?
- miért nem kárhozik el néhány ember ?
- különb-e aki nem kárhozik el, vagy rosszabb az, aki elkárhozik? - mitől van mégis, hogy nem ész kérdése, nem tanultság kérdése - hogy valaki átkerül Isten országába, valaki pedig nem, pedig lehet, hogy kevésbé bűnös és okosabb is.
- mitől van az, hogy hülyeségnek tartják az emberek hogy elfogadják az üdvösséget?
- ha Isten lelke nélkül is tudok jót cselekedni, és van szabad állapotom, mikor se Isten, sem a Sátán nem hat rám - miért nem él ezzel sok ember? - és hol van ez a bibliában leirva.
- amit Liza néni kapcsán is írtam - nem evangélizációs téma, ő is tudta, de valotta. Ami kicsit felbosszant - ha ilyenkor jön egy válasz, hogy de hát igehirdetésben nem ezt modja  - persze, hogy nem, írtam is - csak rendesen el kellene olvasni - és elkerülhetők lennének a civakodások.
- egy gyöngyszemet hagytam a végére. Akit négyen hoznak, mert képtelen járni, képtelen felülni. Dicsekedett-e azzal, hogy megtette a magáét - hogy mennyire engedelmes volt, mikor Jézus szólt neki. Mi a véleményetek. Ez már elég extrém volt.
Szerintem nem kell minden kérdéshez hozzászólni. Nem tudom, hogy lett újra éles ez a kérdés.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 09, 22:48:11
Kedves Sándor.  :05:

Kérlek először válaszolj az én hozzászólásomra. Felhoztam néhány igét. Szerinted akkor miről szólnak azok az igék?

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Serenus - 2008 Április 09, 23:00:36
Vigyázni kellene,hogy el ne kopjanak bizonyos szavaink. Ha például a "szeretettel"-ből,esetleg csak a tt marad. Mert az a múlt idő jele. :063:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 09, 23:19:59
Kedves Serenus!  :05:

Mikor leírom a "szeretettel" szót, akkor mindig tisztában vagyok jelentésével és nem egy reflex-szerűen leírt szavacska marad.

Szeretettel,
Antee :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Serenus - 2008 Április 09, 23:24:42
Kedves Antee testvérem!  :063:

Nem erre gondoltam,hanem csak a békességre. :063: Hogy megmaradjon. :063:

Áldjon az Úr SZERETETTEL!  :063:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 09, 23:26:11
.
.
Az elbizakodottsághoz  szeretnék hozzáfűzni egy két gondolatot.

Dávid azzal szerzett magának hírnevet, hogy legyőzte Góliátot.

Amikor hadakozott akkor eredményes volt.

Még is minden csata előtt megkérdezte Istent:
1.elmenjen e
2.hogyan harcoljon

Nekem ez mutatta meg, hogy arra a tapasztalatára sem támaszkodott amivel már rendelkezett.

Nagyon nehéz mindég úgy indulni, minden napnak, hogy semmit sem tudok magamtól, a mit eddig megmutatott Isten azt is félre teszem.

Nincs szakértelem, ha értitek, csak teljes bizalom, hogy ma is Ő vezet, ma is Ő tart meg.

Szeretettel
Magda

Sőt ezt sem azért tudom, mert én tudom, hanem azért mert Ő mutatta meg.

Amikor valamire még nem adott HITET, akkor azt mondom, erre még nem kaptam hitet, de ha kijelentem, hogy ezek miatt az igék miatt ezt meg ezt hiszem, akkor már a következtetéseket emberi értelemmel vontam le, és összekeveredtek a dolgok.
vsz.
.
.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 09, 23:38:46
Kedves Antee testvérem!  :063:

Nem erre gondoltam,hanem csak a békességre. :063: Hogy megmaradjon. :063:

Áldjon az Úr SZERETETTEL!  :063:

Kedves Serenus, a békesség valóban nagyon fontos! :088:

 :2smitten:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 10, 01:14:38
Kedves Anti,

Remélem biztos vagy abban, hogy mindegyik igét ismerem. Nem szeretném én sem mégegyszer leírni, amiket leírtam. Inkább kérdeznék néhány dolgot:
- igaz-e, hogy minden ember méltó a kárhozatra? - nem rendeli Isten kárhozatra, hanem méltó.
- miért kárhoznak el sokan ?
- miért nem kárhozik el néhány ember ?
- különb-e aki nem kárhozik el, vagy rosszabb az, aki elkárhozik? - mitől van mégis, hogy nem ész kérdése, nem tanultság kérdése - hogy valaki átkerül Isten országába, valaki pedig nem, pedig lehet, hogy kevésbé bűnös és okosabb is.
- mitől van az, hogy hülyeségnek tartják az emberek hogy elfogadják az üdvösséget?
- ha Isten lelke nélkül is tudok jót cselekedni, és van szabad állapotom, mikor se Isten, sem a Sátán nem hat rám - miért nem él ezzel sok ember? - és hol van ez a bibliában leirva.
- amit Liza néni kapcsán is írtam - nem evangélizációs téma, ő is tudta, de valotta. Ami kicsit felbosszant - ha ilyenkor jön egy válasz, hogy de hát igehirdetésben nem ezt modja  - persze, hogy nem, írtam is - csak rendesen el kellene olvasni - és elkerülhetők lennének a civakodások.
- egy gyöngyszemet hagytam a végére. Akit négyen hoznak, mert képtelen járni, képtelen felülni. Dicsekedett-e azzal, hogy megtette a magáét - hogy mennyire engedelmes volt, mikor Jézus szólt neki. Mi a véleményetek. Ez már elég extrém volt.
Szerintem nem kell minden kérdéshez hozzászólni. Nem tudom, hogy lett újra éles ez a kérdés.
szeretettel Sándor

Kedves Sándor!  :05:

Remélem biztos vagy abban, hogy mindegyik igét ismerem.

- igaz-e, hogy minden ember méltó a kárhozatra?

- miért kárhoznak el sokan ?

- miért nem kárhozik el néhány ember ?

- különb-e aki nem kárhozik el, vagy rosszabb az, aki elkárhozik? - mitől van mégis, hogy nem ész kérdése, nem tanultság kérdése - hogy valaki átkerül Isten országába, valaki pedig nem, pedig lehet, hogy kevésbé bűnös és okosabb is.

- mitől van az, hogy hülyeségnek tartják az emberek hogy elfogadják az üdvösséget?

- ha Isten lelke nélkül is tudok jót cselekedni, és van szabad állapotom, mikor se Isten, sem a Sátán nem hat rám - miért nem él ezzel sok ember? - és hol van ez a bibliában leirva.

- amit Liza néni kapcsán is írtam - nem evangélizációs téma, ő is tudta, de valotta. Ami kicsit felbosszant - ha ilyenkor jön egy válasz, hogy de hát igehirdetésben nem ezt modja  - persze, hogy nem, írtam is - csak rendesen el kellene olvasni - és elkerülhetők lennének a civakodások.

- egy gyöngyszemet hagytam a végére. Akit négyen hoznak, mert képtelen járni, képtelen felülni. Dicsekedett-e azzal, hogy megtette a magáét - hogy mennyire engedelmes volt, mikor Jézus szólt neki.


Remélem kielégítő a válaszom.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 10, 01:32:27
Habár nem nekem válaszoltál... de teljes mértékben egyetértek vele... :2angel: :088:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 10, 01:54:37
Jó elfogadom, hogy ti ezt tudjátok kedves Anti és Kövecske.

Saul=Pál vonatkozásában akkor mi történt?

Szeretettel
Magda

Egyébként hitet is TŐLE kapok, ezt folyamatosan megtapasztaltam 1988-tól.
Van amikor mondják csináld, hát benne van a BIBLIÁBAN, és nincs rá hitem, érzem belül bennem, hogy nincs.
Amikor még nem tértem meg, akkor az akaratommal mindent, szinte mindent elértem, most tudom, hogy csak egyet akarhatok.

LEGYEN MEG A TE AKARATOD URAM

Kezdetben tudtam, hogy csak egy hajszál és visszamegyek a régi énemhez, folyamatos könyörgés volt "most segíts, most segíts"
Félelemmel és reszketéssel vigyétek véghez, akkor tanultam meg mit jelent.

Húúúúúúúúúúúúú de sokszor elestem, szinte fel sem álltam, már megint a földön voltam.

Most azt akarom legyen meg az Ő AKARATA.
.
.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 10, 02:06:24
Kedves Magda! :05:

Saul igen buzgó és szorgos munkása volt Istennek, csak a helytelen ismeret szerint.
Pál lett, akinek megmutatkozott Jézus maga. Helyes ismeretet és tiszta látást adott Pálnak.
Pált rádöbbentette, hogy az ösztöke ellen rugózik, épp az ellen, akit ellenségnek és tévtanításnak ítélt.
Az a Damaszkuszi eset kellett ahhoz, hogy rájöjjön a kétségtelen valóságra. Ugyanis a törvény betűi nagyon megvakították szemeit.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 10, 02:32:57
 :(

Bizony, bizony kedves Anti, szorgalmas és buzgó munkás volt, azt azért nem mondanám, hogy Istennek volt a szorgalmas munkása, lásd István megkövezését.

DE ő maga mondja a többi hasonló buzgó társáról:

Rm 10,2 Mert bizonyságot teszek felőlök, hogy Isten iránt való buzgóság van bennök, de nem megismerés szerint.

Sajnos időnként én is eltévedek, de mivel magamban soha, de Istenben mindég biztos vagyok, ezért kérhetem, hogy igazítson helyre.

Megismerés pedig, még a házasfeleknél is folyamat, itt pedig még inkább az.

Amikor tervet készítettem, akkor tudtam a lehetőségem.

Most pedig mindennapnak elég a maga baja  :044:

Az biztos, hogy én döntés helyzetben vagyok:

Akarom Isten akaratát
Magam feje után megyek és akkor kiestem a törvényből

A Jézus krisztusban való ÉLET TÖRVÉNYÉBŐL.


:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 10, 07:26:02
Kedves Sándor!

Köszönöm, hogy válaszoltál. Úgy vélem, sokkal bölcsebb lesz, ha inkább nem írok semmit, és hallgatok.
Helyesnak a Serenus és Anti tanácsát tartom. Jobb ha a "magam igazsága" és a "véleményem" szenved csorbát, mint a békesség, és a testvéri szeretet.

Isten áldjon!

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 10, 09:23:38
Kedves Testvérek,

Vannak pillanatok, mikor muszály kicsit erőteljesebben tiltakoznom - és sajnos tegnap volt ilyen megint. Mikor életünk legfontosabb kérdéséről beszélünk és a Szentek Szentjének kijelentését próbáljuk megérteni - azt nem lehet azon a módon, mintha arról beszélnénk, mennyibe kerül egy zsák krumpli. A feltett kérdéseimre olyan válaszokat kellene adni, amiből az derül ki, hogy semmivel nem voltam különb, semmiképpen nem volt érdemem és egy meg nem érdemelt kegyelem művelte velem.
Ha a másik hülye - és én viszont okos voltam - tehát volt érdemem. Különb voltam. Az egész biblia ellentmond ennek, minden lapja. Ha valakit Isten kiemelt - attól lett más. A béna sem azért állt fel, mert a szabad akaratát felgerjesztette és elkezdte a hitét növelni. A hit is ajándék.
Egy evangélizációnak, missziónak nem az elrendelés hírdetése a tárgya. Mindenkinek szól, hírdetni kell, hogy van szabadulás a Sátán rabságából, az Isten haragja alól. Liza néni is ezt tette. Én is ezt teszem. Ettől még nem vallom, hogy minden ember jön és a maga erejéből fog jönni, csak felpiszkálja a szabad akaratát, hogy tudjon akarni jól dönteni. Velem sem így történt, minden megtérés Isten csodája - és emberileg teljesen képtelenség és érthetetlen.
Az Anti idézett igéit is kétféleképpen lehet érteni, de nem mondhat ellent a biblia egyetlen igéje sem. Isten nem beszél össze-vissza. Ha valaki úgy gondolja, hogy majd azon fordul meg az ügy, hogy Ő (nagy Ő-vel) dönt, az speciális missziót fog végezni. Depressziós lesz, mert előbb utóbb rá fog jönni, hogy nem a mi szófordulatunkon, nem a másik értelmén, nem a mi jószádékunkon, a sok tudásunkon, hogy esetlen mégjobban mondom és egyszerűbben, mert biztos bennem volt a hiba - szóval nem ezen múlik. Könyörül, akin könyörül. Egészen máshogy ért szinte minden igét az arminiánus és a predestinációt valló hívő nyáj. Mást hall ki belőle.
Anti - válaszolni fogok az igéidre.
Azt szeretném kérni, hogy ha valakinek nincs lényegi hozzászólása, amivel segíteni tudja a kérdés Isten előtti tisztázását - az tartozkodjon. Ez nem egy csapatverseny, hogy ki kivel ért egyet és akkor majd több pontot gyűjt, mert az teljesen félreérti ennek a kérdésnek a célját.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: E.Edit - 2008 Április 10, 09:46:41
Elnezest kerek,de van egy oriasi fogyatekossagom(tobbek kozt).Keptelen vagyok igehelyeket megjegyezni es ugy idezni,akar kapasbol is.De tudom,hogy megvan irva.Tehat:
Van olyan,hogy "becsuka az o fuluket" vagy "megkemenyite az o szivuket".Aztan meg ,hogy:"megnyita az elmejuket,hogy ertsek" vagy megnyita szivuket"...stb.
Ezeket,hogy kell erteni?Nem erre gondolsz Sandor?
Mert,ha egyszer valakinek megkemenyittetett a szive,becsukatott a fule,az persze,hogy nem erti amit mondanak neki.Igy pedig donteni sem tud.
Ez mar tobbszor foglalkoztatott engem es bevallom,hogy nem ertem.Ezeknek az embereknek akkor nincs valasztasi lehetoseguk,szerintem.
Az elmult idoben,mikor volt ez tema,akkor is ez jutott eszembe,most,hogy ujra felmerult,ujra ez jutott eszembe.
Ilyen szemszogbol nezve,akkor en ertem mit akar Sandor mondani.
Turelemmel es szeretettel beszeljuk meg ezeket a dolgokat ugy,hogy epulesunkre legyen.

Szeretettel
Cs.Edit.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 10, 09:54:46
Kedves Edit,

Persze, vannak teljesen egyértelmű igék, ahol az elrendelés kétség nélkül világos. A kérdés, hogy azokat az igéket, ahol - mint sokan úgy gondolják - mintha felszólítás lenne felénk és nekünk is meg kell tenni a magunkét - azokat hogy kell értelmezni. Erről is írtam már, hogy persze - sok ilyen igehely van, legyünk szentek, szeressük egymást, hálával áldozzunk, stb - amit sokan megpróbálnak, hátha sikerül. Nekem ezek az igék segítettek, hogy az a szerelem, hogy halálomig ki sem ábrándulok magamból és örökké imádni fogom magam - mégsem lett örök. Nincsenek illuzióim magamról. Amíg voltak, megpróbáltam megfelelni. A megszentelődés, újjáteremtés - Isten munkája. Őt szemlélve, minél jobban megismerve - változunk el. Mondhatnám - varázslatosnak is. Működik. Nem emberi erölködés. Nem én cselekszem - csak vágyom rá, de azt is kaptam.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: E.Edit - 2008 Április 10, 10:08:37
Kedves Sandor!

Ertem a valaszod es koszi szepen.De szerinted mi van azokkal az emberekkel akik "megkemenyittettek"?
Miert tortent ez veluk?
Komolyan erdekel a valasz-mert foglalkoztat-nem kekeckedi akarok.
Tobb emberket ismerek aki nem azert nem fogadjak az iget es a hivast mert nem akarjak,hanem egyszeruen nem ertik.Tenyleg mintha suketek lennenek,vagy akarjak de sehogyse megy nekik.

Elore is koszi.
Cs.Edit.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Április 10, 10:13:29
Edit kérlek olvasd el a következő rövd részt:

Róma 1
22 Azt állították magukról, hogy bölcsek, pedig ostobákká lettek,
23 mikor a romolhatatlan Isten dicsőségét romlandó embernek, madaraknak, négylábúaknak és csúszómászóknak hasonmásával cserélték fel.
24 Ezért az Isten szívük kívánságainak következményeként kívánságaikban tisztátalanságra adta oda őket, hogy testüket egymás között megbecstelenítsék.
25 Hiszen ők maguk cserélték fel az Isten igazságát hazugsággal. Ők maguk félték és szolgálták a teremtményt, tették félre a Teremtőt, aki áldott az örök korokig. Ámen.

Arra szeretnék rámutatni, hogy Isten megkeményíthet szíveket, be is zárhatja a füleket, de nem teszi anélkül, hogy előtte az ember ne hozott volna meg bizonyos döntést/döntéseket. Ha a bűnbeesés után, az emberek között Isten csak úgy ránézésre szelektálna: "...Ez üdvözülhet, ez nem...", akkor Isten közel se mondhatná magáról, hogy Igazságos, márpedig én úgy ismerem Őt, mint aki telve van kegyelemmel és igazsággal...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: E.Edit - 2008 Április 10, 10:39:19
En is ugy ismertem meg Ot mint igazsagos Istent,efelol semmi ketsegem sincs.
A tobbi magyarazatot is ertem es egyet ertek vele.Tehat a jelenbeli allapotunkra a multbeli viselkedesunk,hozzaallasunk a magyarazat.Jol ertem?
A hetkoznapi eletben ezt tudtam jol,csak nem gondoltam az igeben levo helyzetekre is erre.
 :008:
Koszike.

Cs.Edit. :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 10, 10:59:54
Sziasztok!  :05:

A szív megkeményedéséről a fáraó esete jut eszembe. Mikor Isten kihozta Izráelt Egyiptom földjéről, a fáraó 5x keményítette meg a szívét.
Az utánavaló 5 esetben pedig, Isten keményítette meg a fáraó szívét. Tehát itt a huzamos ellenállásról látunk egy képet, ami Isten akarata ellen
tesz a fáraó. Ezért Isten felhasználta arra, hogy megmutassa erejét a másik 5 csapás által.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 10, 16:23:29
Kedves Anti,

Nem elfelejtettem a választ, csak nagyon nem volt ma időm, csütörtök este pedig imaóránk van. Szeretnék végigmenni a kért igéken - komolyan. Remélem holnap tudom írni.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 10, 16:27:22
 :afro:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 10, 23:13:17
Kedves Edit,

Persze, vannak teljesen egyértelmű igék, ahol az elrendelés kétség nélkül világos. A kérdés, hogy azokat az igéket, ahol - mint sokan úgy gondolják - mintha felszólítás lenne felénk és nekünk is meg kell tenni a magunkét - azokat hogy kell értelmezni. Erről is írtam már, hogy persze - sok ilyen igehely van, legyünk szentek, szeressük egymást, hálával áldozzunk, stb - amit sokan megpróbálnak, hátha sikerül. Nekem ezek az igék segítettek, hogy az a szerelem, hogy halálomig ki sem ábrándulok magamból és örökké imádni fogom magam - mégsem lett örök. Nincsenek illuzióim magamról. Amíg voltak, megpróbáltam megfelelni. A megszentelődés, újjáteremtés - Isten munkája. Őt szemlélve, minél jobban megismerve - változunk el. Mondhatnám - varázslatosnak is. Működik. Nem emberi erölködés. Nem én cselekszem - csak vágyom rá, de azt is kaptam.
szeretettel Sándor

Kedves Sándor.  :05:

Szeretnék reagálni a hozzászólásodra.

Nincsenek illuzióim magamról.

A megszentelődés, újjáteremtés - Isten munkája. Őt szemlélve, minél jobban megismerve - változunk el. Mondhatnám - varázslatosnak is. Működik. Nem emberi erölködés. Nem én cselekszem - csak vágyom rá, de azt is kaptam.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 09:50:36
Ezékiel 18,23 versét a környezete, és az időzítése felvázolásával kezdeném. Ezékiel pap, a babiloni fogság ideje alatti látomásokat, Isten üzeneteit írja le - nagyjából ugyanaz a környezet és problémavilág, mint Dániel könyvében. Ezékiel látomásai, lélekben Jeruzsálemben van, a nem látható dolgokról mondja el a népnek - mi miért van és mi Isten célja. A 18.fejezet (a 23.vers a témakörünk) - egy letargiában, a búnbánat helyetti magyarázkodásban lévő nép vergődése. Alapvető emberi vonás, mindenki fél az ítélettől, a bűnökkel való szembenézéstől - ez elől menekül. A nevezett igevers előtt - ennek a próbálkozásnak egyik változata a probléma. Elterjedt szólássá válik, hogy 'az atyák ették az egrest és a fiak foga vásott bele' (2.vers). Ezékielen keresztül Isten erre a vádaskodásra üzen: Miféle mondás ez - nem lesz többé helye köztetek ennek a közbeszédnek' (3.vers)
Egy teljesen hamis Istenképet alakított ki ez a mondás és egyben vádolja is Istent. A 4.versben Isten bemutatkozik, hogy minden lélek az övé - tehát a tulajdonos jogán, tehát az egyetlen, akinek joga lenne az ember életének vezetésére - fog szólni - és röviden visszahelyezi a vádat a vétkezőre - amely lélek vétkezik, annak kell meghalni. Nem Isten bűntet, hanem a bűn következménye a halál. Az 5.verstől pedig - aki igaz lesz (és felsorolja, mit jelent) - a 9.versig - az pedig élvén él. Ez a törvény. Nem Isten - hanem a lelki élet törvénye. Mikor Káin megöli Ábelt, Káin lelkileg meghal.
Nem Isten vádol - hanem a bűn szolgasága visz a halálra. Nem Istent kell vádolni, hanem a magam itélete legyen világos - és ennek a részletezése tart a következő versekben - egészen a 20.-ig, majd még egy rövid összefoglalás az egész fejezetről - mire a mi igeversünkhoz érkezünk, az emberi vádakra Isten válaszol:
Hát kívánva kívánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen? Isten nem az ítélkezés Istene. Az embert a maga képmására teremtette - a maga dicsőségére - és nem arra, hogy itéletet tartson felette. Jézus is azért jött, hogy megkeresse és megtartsa, ami elveszett - és nem itéletet tartani. Ezékiel írja le látomását a felfuvalkodott, szépségétől megrészegül Sátánról is. A bitorló, embergyilkos tévelyítő hatalmáról. Isten nem a vádoló - nem lehet kimagyarázni sem, hogy én nekem vásik bele a fogam. A Jeruzsálemi templomban már hátat fordítottak neki, napkelet felé fordultak és útálatosság volt minden vallási cselekedet. Isten szeretetből adta őket fogságra és nem haragból vetett véget a hamis istentiszteletnek - hanem népe érdekében történt minden. Nekem ez az igeszakasz a mentő szeretet jelenti - valahol Jézust ígéri ebben is. Kell a váltság - hogy életünk legyen és kijöjjünk a törvény alól. Jézus nélkül nem megy, tudja - és nem örül a bűnnek, annak következményeinek sem.
szeretettel Sándor 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 10:13:27
Luk.5,32
Ebben az igeszakaszban Lévi elhívása után vagyunk, aki új nevet kap (Máté). Egy egyszerű szót hall - kövess engem (27.vers) - mindent elhagyott, felkelt és követé őt (28.vers). Semmi bemutatkozás, hogy én Jézus vagyok és a megváltó, ez lesz meg az - és hogy ilyen az életed és ezért kellene jönnöd, hanem mint akinek hatalma van - szól Lévinek - és Máté indul el. Szembehelyezi Isten a sok vallásos emberrel Lévi példáját - ennek a summázása a mi igeversünk.(32) A farizeusok - különbek - fel vannak háborodva, hogy Jézus egy asztalhoz ül azokkal, akik nem méltók - (tehát ők lennének a méltók erre) - és jön a válasz, nincs méltó egy sem. A farizeus imája jutott eszembe, miféle hála az, mikor mérem magam a másikhoz - hogy milyen jó, hogy nem vagyok olyan, mint ott az a vámszedő. Sok ilyen hálás álkeresztény nyugtatgatja, áltatja magát ma is. Nincs jó csak egy is - képtelen a jóra, mindenkinek kegyelemre van szüksége - és nagy ajándék, ha erre a felismerésre jut. Lévi megkapja. Nem emberek jelentették ki neki, mint Péternek sem - hogy Jézus a Krisztus. Ezért boldog - és lakomát rendez. Érdekes a lakoma és mennyegző példázat párhuzamossága ennél a történetnél is. A kivülvalók pedig zúgolódnak. Jézus elmondja, hogy aki bűnlátásra jut, annak van szüksége orvosra, megváltóra. Aki nem magyarázkodik. A farizeus, aki a maga erejéből, megtette ami tőle telt, odaszánta magát, ismerte az írást - nagyon komoly indulatot váltott ki benne, hogy ez kevés. Nikodémusnál látjuk, hogy a maga értelmi képessége, tanultsága, akarata, gondolata - nem ad lehetőséget az üdvösségre, korlátok között marad és nincs kiút, hacsak nincs egy korlátokon kivülről jövő mentő erő - semmi esély.
A református nyáj a Péter 1.levelét olvassa - elnézést, de kicsit innen is hoznék egy példát. A 4.fejezet 3.4. versei. (ez a levél nem a világnak szól ) - mert elég nékünk, hog életünk elfolyt idejében.... - és Isten kivett minket ebből a kényszercselekvésből - és nem futunk tovább a világgal - akik futnak tovább, folytatják ebben az áradatban - SZITKOZÓDVÁN (4.vers utolsó szava). Bizony, valahol értik és bántja őket, hogy mi nem csináljuk tovább, ők viszont igen - de nem boldogok. Szitkozódván - mintha látszana a bűn urának arca is, aki nem akar beletörődni az itéletbe és a rabtartó arca látszik a rabokon is. Ilyenek a farizeusok is. Gyilkos indulatok.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 11, 11:08:21
Kedves Sándor!

Köszönöm a bővebb kifejtését az igének. Az Ezékiel könyvében levő ige szövegkörnyezetének magyarázatát osztottad meg velünk.
Azonban nem látok abban semmi olyat, ami megváltoztatná egyértelmű jelentését ennek az igerésznek:

Ez 18,23   
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen"

Épp a napokban kezdtem el és fejeztem be Ezékiel könyvét. Isten Ezékielt jelképes prófétálásokra szólította fel.
Ismerem az egres szóbeszédet is, amire Isten úgy válaszolt, hogy többé nem kell bűnhődnie a fiaknak az atyák bűneiért.
Mindenki a saját bűnéért bűnhődik. Valóban a bűn ítéli el az ember.
Az általad felhozott igék, miszerint ha betartják azokat megmenekülnek, arra csak ezt tudom mondani:
Mint tudjuk, kegyelemből van üdvösségünk, ezt Jézus halála előtt is magáénak vehette az ember.
A kosok, bárányok, galambfiókák áldozata mind Jézus eljövetelének az előképe volt. Csak úgy mehettek bemutatni áldozatot, ha előtte rendbetették magukat (pl: kibékültek a haragba levő rokonnal).

Igazándiból nem értem kedves Sándor, hogy miért írtad le ezeket, hiszen nem változtatja meg ennek az igének a jelentését:
Ez 18,23   
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen"

Lukács evangéliuma:

Lk 5,32    
"Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket megtérésre."

Nincs bizonyíték arra, hogy első szavára követte volna Lévi (Máté) Jézust. Mintha megigézték volna...
Jézus 30 éves volt már akkorra. Jézus 12 évesen is hatalmas bölcsességgel megtelve tudott tanítani.
Ismerhette Máté Jézust az elhívás előtt. Igaz nincs ez sem megírva, tehát nem kell belemagyaráznunk olyat, amit nem tudhatunk.
Az általad kifejtett igetanulmánynak a mondanivalója is arról tesz bizonyságot, hogy nincs egy sem, aki egészséges vagy igaz lenne.
Jézus ezt a farizeusok megszégyenítésére mondta, akik egészségesnek és igaznak hitték magukat.
Ha nincs egészséges, ha nincs igaz, akkor mi mást jelentene ez az ige, ha nem azt, hogy Jézus mindenkit hív?:
"Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket megtérésre."
Ha mindenki bűnös (márpedig az) akkor mindenkit hív megtérésre.
Mátét is, Pétert is, a farizeusokat is, a szaddeceusokat, samáriaiakat és a rómaiakat is.
Minden bűnöst hív. Bár aki igaznak látja magát (holott bűnös), Jézus mielőtt hívná, elvégzi benne a munkát.
Milyen munka ez? Bűneikre rávilágítás, utána jöhet az alázatosság (magát alázza meg az alany, vagy Isten alázza meg őt).
Van aki rálegyint a bűneire, hogy: "Ááá...van nálam bűnösebb is" vagy "nem vagyok én olyan bűnös".
Máris elbukta az illető, tovább nem tudja Isten végezni benne a munkát.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 11:56:37
Kedves Anti,

Én nem írtam azt, hogy az ember megigazítja magát - hanem az igaz tud élni - lelkileg. Nem akarlak meggyőzni - hidd el. Azért én folytatom a következő igével. Hátha úgy lesz jó, ha mindegyiket áttanulmányoztuk és utána újra elolvassuk amit írtam.

Ján.3,16
Talán ez az ige a legismertebb a világon és sokan szeretnék ezt úgy érteni, mint az Isten mindenkit szeret és mindenkiért meghalt - igazán nem is ezzel szeretnék foglalkozni, hanem ha ez igy lenne - és ezt akarják sokan hinni - segít-e rajtuk. Valóság-e - hogy tényleg ezt jelenti. Arminiánus szemmel el lehet intézni azzal, hogy az emberek mindegyikéhez szól és aki nem fogdja el - annak a kárhozata jogos. A baj, hogy a világgal kapcsolatos igék sokaságát találjuk a Szentírásban és ez a feltételezett értelmezés teljesen ellentétbe kerül elég gyorsan.
Azt hiszem - ez nem lesz rövid - de jó lenne, ha nem lenne senki indulatos - megpróbálok én is inkább kérdő szerkezettel élni. Szavanként menjünk - a világ fogalmát nézzük meg, mit is jelenthet. Isten tényleg a világot szereti ahogy sokan érteni szeretnék?
Ellentmondást tükröz, hogy Jézus azt mondja a Ján9,39-ben - Itélet végre jöttem én e VILÁGra. A Ján.15,19 ben pedig leszükül a fogalom drasztikusan - ha e világból volnátok, a világ szeretné azt, ami az övé, de mivelhogy nem vagytok  világból, hanem én választottalak ki magamnak titeket e világból, ezért gyülöl titeket a világ.
Ján17, 6 és 9.vers - megjelentettem a te nevedet az embereknek, akiket e VILÁGBÓL nékem adtál. ... én ezekért könyörgök, nem a VILÁGÉRT könyörgök, hanem azokért, akiket nékem adtál, mert a tiéid.
Róm12,2 - ne szabjátok magatokat e VILÁGHOZ.
Jak.4,4 - a VILÁG barátsága ellenségeskedés az Istennel, aki ezért a VILÁG bartátja akar lenni, az Isten ellensége lesz.
1.Ján.2,15 Ne szeressétek a világot, se azokat, amik a világban vannak.
Nagyon sok igét tudnék még felhozni - de úgy tűnik nekem, hogy Isten nem úgy érti, ahogy néhányan meghatódottan mondogatják.
Maga a Ján.3,16 környezete is fontos - azokat is pontosan, komolyan át fogjuk nézni.
szeretettel Sándor 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 12:24:31
Leírom azért az igeverset, bár mindenki ismeri, de legyen itt a szemünk előtt pontosan:
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen Ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Ebben az igeversben igenis korlátok és feltételek vannak azon túl is, hogy mit értsünk a világ szó alatt. Ott van az is, hogy ha valaki - és ott van az is, hogy elveszne - ha nem adja a Fiát. A VILÁG bölcsessége bolondság Isten előtt (1Kor.3,19) és az egész világ a gonoszságban vesztegel (1Ján.5,19). Tehát nem ezt szereti Isten, nem egy majom szeretet ez a szeretet, hanem egy féltékeny, féltő és a megszomorodás szülte szeretet. Mikor látom, hogy a gyermekem nem jó felé megy és szeretném megállítani. Semmivel nem érdemli, nem is fogja fel, makacsul megy a maga feje után (nem magától) a vesztébe. Az emberek inkább szerették a sötétet (a világ fejedelme elhomályosította az elmét, akaratot, értelmet, érzelmet, értékrendet, látást, hallást) - és egy reménytelen állapotban nyögi (úgy, hogy nem is tud róla) a Sátán uralmát - és vár valamire. (a rabtartójától - testi dolgokat, vagy a rabságon kívülről - szabadítást, de ezt Nikodémus sem értette).
A világgal mi a célja? A Galata levélben (6,14) megtudjuk az eredményt - a Ján.3,16 célját. Nekem pedig ne legyen másban dicsekedésem, hanem a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, aki által nékem megfeszíttetett a VILÁG és én is a VILÁGNAK. Ez a cél - ennyire (mert úgy - ahogy az igeversünk mondja) - szeret az Isten, hogy el ne vesszek, hanem örök életem legyen.
A "mert" szó az ige elején - azt jelenti, hogy nagyon komoly oka van, hogy adnia kell a fiát. Az "úgy" - akképpen. Ez az agapé - ami nem emberi szint. Nem is értjük meg igazán és fel sem foghatjuk teljesen földi testben.
Nincs az igeszakaszban benne, hogy mindenki.
Tudjátok amikor Lévit elhívja - nincs ott, hogy ismerhette, vagy nem - az van, hogy felállt, mindent otthagyott. Szerintem a lényeg, hogy Isten szólt , kövess engem - és ez nem választási lehetőség volt. Nem megbeszélték.
A béna sem (akit négyen hoznak) - nem tud nem felállni. Isten mondta neki, álljon fel, vegye a cuccait és menjen haza. A legyen szava azt jelenti, hogy megszűnt minden akadály. Ha nincs Jézusnak szava - nincs esély. Nagyon is megható, megindító és tényleg óriási dolog, mikor Isten szól hozzánk. Nem marad következmény nélkül.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 13:51:35
A következő hivatkozott igeverseket az Anti a Máté 22,8-9 ben idézte. Két lappal előrébb van már, ezért beírom én is ide: Akkor monda az ő szolgáinak: a mennyegző ugyan készen van, de a hivatalosak nem valának méltók. Menjetekazért a keresztutakra, és akiket csak találtok, hívjátok be a mennyegzőbe.

Ebben a két versben nem találunk az igen mellett döntő emberi szabad akaratot  - csak a nemet mondót. A hivatalosak, akiket Isten arra választott ki, hogy arról tegyenek bizonyságot, hogy Ő létezik (zsidó nép elhívása) - a világ élvezetei, bajai, ügyes bajos dolgai fontosabbakká váltak, mint az Istentől rájukbízott szerep. Jöttem be reggel dolgozni és az M3-as mellett a Szentmihályi útnál láttam egy nagy plakátot - Zsidónak lenni jó dolog. Ez volt rajta nagy betűkkel. Ez a szokásos 3 méterszer 5 méteres nagyságú plakát. Nyilván nem biblikusan értették.
Nagyon jó, mikor Isten hív. Nagyon jó, mikor tudom is, hogy mire. Itt mégis azt látjuk, hogy nem volt méltó - szóval nem volt alkalmas rá, hogy elmenjen. Amikor pedig a szolgákat küldi ki a király - akkor azt parancsolja, hogy akiket találtok a keresztútnál - azokat hívjátok be. A Lukács által írt evangélium a "kényszerítsétek (luk.14,23)" szót használja. Nem az egyenes úton, hanem a kereszteződésben, akik ott állnak és tétováznak - itt most merre. Aki nem állt meg ott, hanem megy tovább - ne azokat, hanem akik az elágazásnál várnak valamire.
Nincs itt semmiféle dialógus, vagy akár megvitatni az ügyet - hanem begyűjtik őket. A csűrjébe takarítja. Nekem az a véleményem, hogy a begyűjt - azt jelenti, hogy nem volt választása az ott lévőknek és mindegy volt, mennyire volt bűnös, vagy gonosz, vagy jó  - hanem megtöltötték a mennyegzőt velük.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 14:17:30
A két lator esetét kell még megvizsgálnunk - nem csak azért, mert az Anti kérte, én ezt a részt nagyon szeretem.
Mindenki ismeri ezt a történetet is, két lator - két oldalt, méltán, bűnűk nyilvánvaló, földi szinten is méltó bűntetésük lebonyolítását szenvedik éppen. Sok emberi példázatot hallottam már, hogy milyen jó, hogy az utolsó pillanatban döntött - még ott sem volt késő. Én azt gondolom, egy nagyon szép bizonyságtételt hallunk. Jézus, emlékezzél meg én rólam, mikor eljösz a te országodban! (Luk.23,42). Na azért ez nem egy egyszerű döntés. Itt nem volt senki, aki ezt érthette volna. Megemlékezni majd róla - a bűnösről? - és nyilván nem ítélet céljából kérte. Amikor eljösz - hát eljön valamikor? hová? A te országodba? - mikor éppen azért feszítik meg, mert ilyen eretnek mondatai voltak? A másik lator pedig azt mondja, hogy azok a csodák - ha igazak, miért nem szabadítja ki magát és őket is? - bizony ez a természetes reakció. A másik nemhogy nem kér ilyet, hanem egyenesen megdorgálja ezért - nem féled az Istent sem? Szóval van nekünk igénk is a magyarázatra.
Máté 16,17 - boldog vagy Simon, mert nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.
1.Ján.4,2 - erről ismerjétek meg az Isten lelkét - valamely lélek Jézust testben megjelent Krisztusnak vallja, az Istentől van.
Ha nem találnánk ilyen igéket - akkor lehetne törni a fejünket, hogy mi is ez a történet ezzel a latorral? Nincs szükség rá. Jézus is válaszol - ma velem leszel a paradicsomban. A lator az első a mennyegzőre. Mi is a lator mögött jövünk.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 11, 16:33:16
Leírom azért az igeverset, bár mindenki ismeri, de legyen itt a szemünk előtt pontosan:
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen Ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Ebben az igeversben igenis korlátok és feltételek vannak azon túl is, hogy mit értsünk a világ szó alatt. Ott van az is, hogy ha valaki - és ott van az is, hogy elveszne - ha nem adja a Fiát. A VILÁG bölcsessége bolondság Isten előtt (1Kor.3,19) és az egész világ a gonoszságban vesztegel (1Ján.5,19). Tehát nem ezt szereti Isten, nem egy majom szeretet ez a szeretet, hanem egy féltékeny, féltő és a megszomorodás szülte szeretet. Mikor látom, hogy a gyermekem nem jó felé megy és szeretném megállítani. Semmivel nem érdemli, nem is fogja fel, makacsul megy a maga feje után (nem magától) a vesztébe. Az emberek inkább szerették a sötétet (a világ fejedelme elhomályosította az elmét, akaratot, értelmet, érzelmet, értékrendet, látást, hallást) - és egy reménytelen állapotban nyögi (úgy, hogy nem is tud róla) a Sátán uralmát - és vár valamire. (a rabtartójától - testi dolgokat, vagy a rabságon kívülről - szabadítást, de ezt Nikodémus sem értette).
A világgal mi a célja? A Galata levélben (6,14) megtudjuk az eredményt - a Ján.3,16 célját. Nekem pedig ne legyen másban dicsekedésem, hanem a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, aki által nékem megfeszíttetett a VILÁG és én is a VILÁGNAK. Ez a cél - ennyire (mert úgy - ahogy az igeversünk mondja) - szeret az Isten, hogy el ne vesszek, hanem örök életem legyen.
A "mert" szó az ige elején - azt jelenti, hogy nagyon komoly oka van, hogy adnia kell a fiát. Az "úgy" - akképpen. Ez az agapé - ami nem emberi szint. Nem is értjük meg igazán és fel sem foghatjuk teljesen földi testben.
Nincs az igeszakaszban benne, hogy mindenki.
Tudjátok amikor Lévit elhívja - nincs ott, hogy ismerhette, vagy nem - az van, hogy felállt, mindent otthagyott. Szerintem a lényeg, hogy Isten szólt , kövess engem - és ez nem választási lehetőség volt. Nem megbeszélték.
A béna sem (akit négyen hoznak) - nem tud nem felállni. Isten mondta neki, álljon fel, vegye a cuccait és menjen haza. A legyen szava azt jelenti, hogy megszűnt minden akadály. Ha nincs Jézusnak szava - nincs esély. Nagyon is megható, megindító és tényleg óriási dolog, mikor Isten szól hozzánk. Nem marad következmény nélkül.
szeretettel Sándor

Kedves Sándor!

Örülök, hogy békességben tanulmányozhatjuk az igét. Sajnos az időm nem mindig engedi a gyors és mélyen kifejtett válaszadást.

Először is:
"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen Ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." Nincs az igeszakaszban benne, hogy mindenki.

Az eredeti görög írásban a kozmosz (κόσμον) szó szerepel.
A kozmosz szó akkora gyüjtőnév, hogy belefér szó szerint az egész kerek világ! Nincs kivétel...

Sándor írta
...Tehát nem ezt szereti Isten, nem egy majom szeretet ez a szeretet, hanem egy féltékeny, féltő és a megszomorodás szülte szeretet.
Természetesen nem szereti az Úr, mikor az emberek gonoszságban vesztegelnek.
A cselekedetek azok, amiket gyűlöl az Úr és nem az embert gyűlöli.
Az igében nem találunk olyat, hogy Isten azt mondaná: "gyűlölöm ezt az embert".
Mindig az emberek által cselekedett bűnre mondja azt az Úr, hogy gyűlöli. Sohasem az emberre! Pl:
Jel 2,6   
"Az viszont megvan benned, hogy gyűlölöd a nikolaiták cselekedeteit, amelyeket én is gyűlölök."

Egy helyen olvashatjuk, hogy "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyûlöltem. (Róm. 9,13)"
Ez egy helytelen, túlzott fordítása az eredeti görög szövegnek. Valódi jelentése, hogy : "Ézsaut pedig kevésbé szerettem".

Sándor írta:
Szerintem a lényeg, hogy Isten szólt , kövess engem - és ez nem választási lehetőség volt.
Igen, itt szót fogadott Máté, szabad akaratából Jézusnak. De mondok egy ellenpéldát:

Lk 9,59
Egy másikhoz pedig így szólt: "Kövess engem!" De ő ezt kérte: "Uram, engedd meg, hogy előbb elmenjek, és eltemessem apámat."

Sándor írta:
...Nekem pedig ne legyen másban dicsekedésem, hanem a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, aki által nékem megfeszíttetett a VILÁG és én is a VILÁGNAK.
Nekem erről mást mond az ige.
A megfeszítés a meghalást szimbolizálja. Tehát nékem meghalt a világ, és én is meghaltam a világnak.
Hogy miért? Mert aki elfogadta a kegyelmet, az újjászületett. Az Óembere megfeszítetett (meghalt) és egy új teremtés lett!
A világ számára bolondok lettünk, így már nem hozzájuk tartozunk. A világ gyűlöl minket, mert cselekedeteink megítéli őket.

Sándor írta:
A béna sem (akit négyen hoznak) - nem tud nem felállni. Isten mondta neki, álljon fel, vegye a cuccait és menjen haza.
A béna engedelmeskedett szabad akaratából és felállt. Azonban Péternek és Jánosnak fel kellett segíteniük a sánta férfit (pedig mondta neki Péter, hogy kelj fel és járj).
Ezt nem is lehet szabad akaratnak nevezni, csupán engedelmességnek. :088:

Szeretettel,
Antee



Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 21:06:03
Kedves Anti,

Amint mondtam - nem az volt a célom, hogy meggyőzzelek. Annak örülök, hogy így most mind a kettőnk véleménye le van írva azokról az igékről, amiket Te kértél, amik szerinted a szabad akarat mellett szólnak.
Jól látszik a kettőnk értelmezése közötti különbség. Azt gondolom, hogy Te is ismered azokat az igéket, amiket én hozhatnék fel - mivel a meggyőződésemnek igei megerősítései vannak, de nem fogom felsorolni. Az a legjobb, ha majd ezek az igék személyesen jönnek majd ki-ki életében elő. Nem lehetne kétféleképpen értelmezni.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: kövecske - 2008 Április 11, 22:47:46
Jn 3,16
Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Akkor hadd álljon itt a én bizonyságtételem, hogy nekem hogy világosította meg az Úr ezt az Igét.


Jézus ezt közvetlenül Nikodémusnak mondja. Úgy gondolom, nem igen értette meg. Jobb szerette volna hallani, hogy „ Isten szereti a vallásos zsidókat”…vagy „Isten szereti a jóravaló becsületes, erkölcsös embereket”…

De Jézus nem ezt mondta…
Azt mondta, hogy Isten az egész világot szereti… azaz,  a VILÁG MINDEN EMBERÉT. Azokat is akik másképp gondolkodnak mint én; azokat akik elzüllöttek… akik szeretetre nem méltók…, akiket az emberek nem szeretnek, sőt gyűlölnek és megvetnek…
Ebben a szövegkörnyezetben számomra evidens, hogy ezt jelenti a VILÁG!
Isten bár szent, bűngyűlölő, de szereti a bűnöst. Minden ember bűnös, így egyértelmű, hogy csak a kárhozatot érdemli. Tehát az üdvösség kegyelmi ajándék.
Róm 6,23
Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.

… HOGY AKI aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen – olvastuk az alapigében.

Ebből az következik, hogy az örök életnek feltétele is van... és ez a feltételel a HIT… Nem CSELEKEDETEK, hanem a HIT.
Ha ilyen egyszerű, miért nem hisz hát mindenki?
Úgy gondolom, 3 fő akadálya van.

1.   A bűn szeretete és a bűnhöz való ragaszkodás. (ezt nem részletezném…)
  A kérdés: Akarsz-e szabadulni? Nem az, hogy tudsz-e szabadulni! – NEM tudsz! A kérdés: AKARSZ-E?
Ha IGEN van AKI segítsen – a SZABADÍTÓ Jézus Krisztus!
     
2.   akadály: A világ szeretete.

Az 1Ján 2,15- 16-ban ezt olvassuk:
Ne szeressétek a világot, se azt, ami a világban van… Mert mindaz, ami a világban van, a test kívánsága, a szem kívánsága, és az élettel való kérkedés.

Az alapigében azt olvassuk, Isten szereti a világot… itt meg ezt…
Hogy van ez?
Isten szereti a világot… vagyis a világon élő minden embert. Amikor azt kéri, hogy ne szeressük a világot, nem az emberekről van szó…, hanem mindarról ami szembeáll Istennel… ami a földhöz köt… ami elvonja figyelmünket az egy szükségesről: a MENNYEIRŐL!
 
3.   akadály: Saját magam szeretete.

Valaki kérdezhetné: az is rossz? Hisz Isten is szeret engem, akkor én miért ne…?
Azért, mert az én szeretetem helytelen addig, amíg magamat jónak, nagynak, becsesnek tartom; amíg úgy gondolom, hogy vannak jogos igényeim, és elvárom, hogy ezeket mások tiszteletben tartsák. S ha nem úgy alakulnak körülöttem a dolgok, ahogy szeretném…ha nem úgy van ahogy én akarom, akkor kesergek, vagy lázadozom…
Jézus azt mondja:
Mert aki meg akarja menteni az életét, az elveszti, aki pedig elveszti az életét énértem és az evangéliumért, megmenti azt. Mk 8,35

Hogy lehet az akadályoktól megszabadulni?

Ezektől egyedül CSAK Isten szeretete szabadít meg! Ha szívemben világosság gyúl… ha megutálom a bűnt a világot, és önmagamat is! Ha szívembe hatol Isten szeretete… ha meglátom, hogy Ő mennyire szert engem…
Ekkor az Ő szeretete kiűzi belőlem a bűn a világ és önmagam szeretetét. Az Ő szeretete CSAK úgy hatol belém, ha ENGEDEM… HA nem állok ellene többé, HA  elfogadom… HA  HAGYOM, hogy szeressen!

Isten szereti a világot, szeret TÉGED! A szeretet AD! Isten a legnagyobbat adta, amit csak adhatott: egyszülött Fiát! Elfogadod? Engeded, hogy szeressen Isten? E szeretet elutasítása: kárhozat! Elfogadása: ÉLET! Válaszd az életet!


5Móz 30,19
Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!

Szeretettel:
kövecske

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 11, 23:09:55
Kedves Sándor.

Köszönöm leveledet, bár kicsit hiányolom a felhozott gondolataimra a nézetedet.
Valójában mindig úgy van, hogy leírod a gondolatodat és én elmondok egy másik nézetet, amit én birtoklok.
De a nézetemre nem írod sosem, hogy rossz vagy jó.

Valami eszembe jutott.
Amint az ige is tanítja, mindenki bűnbe született. Már bűnbe fogantunk az anyánk méhében.
Tehát ha mindenki (márpedig mindenki) bűnbe született, akkor mimódon választott ki Isten, egyeseket közülük?
Tehát ha ez az elmélet igaz, akkor Isten személyválogató lenne. De mint tudjuk, Isten nem az.
Vagy talán arra gondolsz, hogy nem a születés után választotta ki a gyermeket, hanem előtte?
De hiszen akkor is bűnben született meg, mint bárki más...
És ha valakit nem választott ki, akkor egyenlő azzal, hogy kárhozatra lett teremtve.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 11, 23:26:08
Kedves Anti,

Nem azért nem írom le, mert valami rossz érzésem van, vagy mert nincs véleményem. A cél az, hogy elhangozzon egymás hite által amiben kinek-kinek világossága van - vagy tévedésben van. Az Istentől kapott testvéreimmel - különösen a belső körrel - mi is sokmindenben látunk másként. Nem baj ez - majd Isten rendbe teszi, vagy bennem, vagy a másikban.
Biztos sokszor láttad már, nem az a missziói feladat felfogásom, hogy meggyőzzek. Ez nem az a szint. Persze - mikor üdvösség kérdése a tét - nem lehet hagyni. Ez nem az.
Valamikor ezt a kérdést - ha emlékszel - úgy kezdtem, hogy hálásabb legyen a szívetek és jobban örüljetek és nagyobbnak lássátok a mi Urunkat. Nem ment - de nem az én szintem. Szeretjük egymást - és tudjuk, hogy az Úr mindannyiunk életének a középpontja. Néha meghatódunk -és teljesen világos, kész csoda, ahogy 24 férfi áll Isten előtt és kérjük a vezetését. Nincs formaság, nincs megjátszás - senki nem kérné, ha nem hinné, hogy Isten hallja minden szavunkat - és Ő szerkesztett egybe minket.
Bizonyságot teszünk arról - hol tart az Úr munkája bennünk. Ez szavak nélkül is hat - sőt, sokszor erősebb minden beszédnél.
A kegyelem az, hogy ha mégsem kárhozik el valaki, pedig el kellene.
Kövecskének szeretném üzenni, teljesen értem és korrektnek tartom ahogy összeszedted azt, amit és ahogy hiszed ma. Nem az az érdekes, hogy egyformán látjuk-e. Amit talán hozzáfüznék - Isten azt szereti, ami Tőle van. Nem csak Ézsaut nem szerette, hanem a varázslást végzőt is útálja (az embert). Az engedetlenség pedig olyan mint a varázslás bűne. Nem segít az emberen, ha azt mondjuk, hogy mindenkit. Látni lehet, csak körül kell nézni - nem így van. Mindenki tudja. Isten szeretete csontot tör és nincs az a kemény szív, amin át ne törne. Nézzétek meg Sault - Pált.
szeretettel Sándor

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 11, 23:32:21
Kedves Sándor! :089:

Kérnélek szeretettel téged, hogy írd le azokat az igéket, ahol Isten az emberekre írja s nem a cselekedeteire, hogy gyűlöli.

Előre is köszönöm. Fontos, mert akkor lehet én tudom rosszul. Várom válaszod.

Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Április 12, 03:32:24
 :(

Talán elkerülte a figyelmeteket, amikor a szabad akaratról beszélgettek, hogy ez:

ERŐ

Még pedig az az erő amit használ az ellenség.

Az autógéntréningnél, vagy relaxálásnál ezt az erőt használjuk.

Szólunk a testrészeinkenk és azok engedelmeskednek, vagy csak gondolunk rá és akkor is engedelmeskednek.

Amikor nem teszek valami, pedig erős késztetésem van annak megtételére, akkor is erőt fejtek ki, ez lesz önpusztító erővé, és betegít meg.


Érdemes felfigyelni az

ÚR IMÁJÁBAN:

Legyen meg a TE akaratod, kifejezésre.


:084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 12, 07:40:03
Most el kell rohannom, van néhány ige - (3-4) - az 5Móz.32,19 ls a 18,32. A többit majd délután, most rohanok.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 12, 15:45:42
 Sándor mondja:

"Nem az az érdekes, hogy egyformán látjuk-e. Amit talán hozzáfüznék - Isten azt szereti, ami Tőle van. Nem csak Ézsaut nem szerette, hanem a varázslást végzőt is útálja (az embert). Az engedetlenség pedig olyan mint a varázslás bűne. Nem segít az emberen, ha azt mondjuk, hogy mindenkit. Látni lehet, csak körül kell nézni - nem így van. Mindenki tudja. Isten szeretete csontot tör és nincs az a kemény szív, amin át ne törne. Nézzétek meg Sault - Pált."

Kedves Sándor!

Nem szeretek vitázni, és nem is akarok, nem ez motivál, félreértés ne essék. De emellett nem tudok elmenni „szó nélkül”. Ha jól értem kedves Sándor, azt akarod kifejezni, hogy nem minden ember van Istentől, és Isten csak azokat szereti, akik Tőle vannak. Hogy némelyik embert utál, és egyszerűen annak az embernek esélye sincs, hogy megtérjen?
Tehát nem segít a bűnös emberen, ha azt mondjuk neki:  Isten mindenkit szeret, és nincs olyan „nagy” bűnös, aki ha hozzá megy annak Ő ne bocsátana meg?.
Azt akarod ezzel kifejezni, hogy Isten személyválogató? Van akinek esélyt adott - illetve azt még ha acélkeményen ellene áll, akkor is „megtéríti” - mást meg elvet?
Tehát „mindenki tudja, hogy Isten szeretete csontot tör, és nincs az a kemény szív amin át ne törne” egyes emberek esetében, a többit meg elveti???
Akkor miért mondja Jézus:
Mt 11,28
Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.

Meg ilyet is olvasok:
Róm. 2,11
Mert nincsen Isten előtt személyválogatás.


Kedves Sándor!

Nem hinném, hogy áldásos dolog az, hogy egy ilyen fórumon, ahová sok kereső jön, meg sok segítségkérő, ott ilyen „kemény predesztinációt” kellene hirdetni, és azt, aki keres, talán megriasztani azzal, hogy „nem mindenkit szeret Isten!”

Kedves Testvéreim! Jézus azt mondja, "aki én hozzám jő semmiképen ki nem vetem"; és ezt: "Ha valaki szomjúhozik, jőjjön én hozzám, és igyék."

Szeretett szomjazó, Isten szeretetére éhező Testvérem, gyere Jézushoz,  - bátran - bűnbánattal, alázattal, az Ő ígéreteibe kapaszkodva, semmit nem hozva, Benne bízva! Nem fog elküldeni! Tárt karokkal vár, és örülni fog Neked!

Szeretettel:
yeva



Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 12, 15:48:43
Ne találtassék te közöttek, aki az ő fiát vagy leányát átvigye a tűzön, se jövendőmondó, se igéző, se jegymagyarázó, se varázsló, se bűbájos, se ördöngőstől tudakozó, se titok fejtő, se halottidéző, mert mind utálja az Úr, aki ezeket míveli,.. -- 5 Móz 18.10-12

Idegen istenekkel ingerelték, utálatosságokkal bosszantották, ördögöknek áldoztak, nem Istenek, isteneknek, akiket nem ismertek... a kősziklát, aki szült téged elfeledte, megfelejtkeztél Istenről, aki nemzett téged. Látta ezt az Úr és megútálta bosszúságában az ő fiait és leányait.  -- 5Móz.16-19

És ne jártajot annak a népnek rendtartása szernt, amelyet kiűzök én előletek, mivelhogy mindezeket cselekedték, azért megútáltam őket. 3Móz.23.

És lerontom a ti magaslataitokat és kiírtom a ti naposzlopaitokat és a ti holttesteiteket bálványaitok holttetemeire hányatom és megútál titeket a én lelkem. 3Móz.26,30

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2008 Április 12, 15:52:15
Kedves Yeva,

Nem szeretnék vitatkozni veled - szerintem a te leveled legalább olyan ártalmas.
Igéket írtam és nem a magamét. Ha te másként érted - nem baj. Mindenki hisz valamit. Ha te ezt, hiszed - és engem okolsz - nem is értem.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 12, 15:54:39
Sándor mondja:
Kövecskének szeretném üzenni, teljesen értem és korrektnek tartom ahogy összeszedted azt, amit és ahogy hiszed ma.

Kedves Kövecske!  :2smitten:

Én nem "korrektnek tartom ahogy összeszedted", de meg vagyok győződve, hogy Isten Lelkétől vezetve írtad le, amit Tőle vettél.
Megmelengette a szívem (és biztos vagyok benne, hogy ez nem elfogultság).
Tudom, hogy ilyet az ember nem tud magától "kiokoskodni".
Figyelj mindig a Lélek vezetésére. :2smitten:
Építő, biblikus, teljesen igei a bizonyságtételed! Isten áldja meg  minden szolgálatod gazdagon!

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: yeva - 2008 Április 12, 16:23:28
Kedves Sándor!

Igazad van, hogy a bűnt utálja az Isten. Ez egyértelmű. És ha találtál is egy néhány Igét az Ószövben, ami azt bizonyítaná, hogy az embert is megutálta a bűne miatt, hidd el, az Újszövetség Jézusa, a Megváltó, minden embernek megbocsát, aki annak módja szerint, megbánva bűnét Tőle kéri a szabadulást! Esélyt ad a megtérésre. Nem zár ki senkit.
Én is csak az Igét írtam.
Ha összefüggésében vesszük a bibliai tanítást, az a szeretet Istenéről szól, a kegyelemről. És nem a "bosszúálló, kegyetlen" Istenről.
Igaz, hogy haragszik, de:
Zsolt. 30,6
Mert csak pillanatig tart haragja, de élethossziglan jóakarata; este bánat száll be hozzánk, reggelre öröm.


Engem a Biblia Igéi táplálnak nap mint nap! Nélkülük, már reményvesztett, megkeseredett, szomorú ember lennék. Divatos szóval, depressziós! De ha annak hinnék amit írsz, nagyon félő, hogy tényleg az lennék. :08:
De nagyon jó, hogy Isten Lelkének a vezetésére figyelhetek, és ha megfeddenek, sokszor megrovást meg intést kapok is az Igéből, mindezek mellett ott a bíztatás: Ne félj, mert megváltottalak, neveden szólítottalak, enyém vagy!  :2smitten:
Sokszor viselem bűneim következményét is, akkor is tudom, hogy kihez kell mennem, és hogy jogos, de az vígasztal, hogy: "vesszővel látogatom meg az ő bűnöket, és vereségekkel az ő álnokságukat;
De az én kegyelmemet nem vonom meg tőle, és az én hűséges voltomban nem hazudom."

 
Ebben bízom, és tudom, hogy minden ígérete nekem is szól, és igaz.
És hogy Jézus nem beszél a "levegőbe".

Örvendezz Sándor! Örülj annak, hogy Jézus maga a megtestesült SZERETET, és annak is örülj, hogy másokat is szeret. Képzeld, még engem is! És ha engem tud szeretni, akkor nem hiszem, hogy van olyan ember akit ne tudna! :2smitten:

Isten áldon!

Szeretettel:
yeva
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Április 12, 16:28:49
Kedves testvéreim.

A témát lezártam. Nem önkényuralom, csupán jónak látom azt, hogy tovább ne folytatódjék e téma.
Elhangzott nagyon sok érv, igei látás. Sőt, rengeteg ismétléssel.
Itt már nem arról van szó, hogy kinek van igaza, hanem a gyengék hitét féltem.
Reménykedem, hogy ezért a döntésemért nem neheztel rám senki.

Megértésetekben reménykedem.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: nyakas4 - 2008 Augusztus 16, 17:40:42
Kedves nyakas4!

Hát egy tiltást magyarázat nélkül elég nehéz elfogadni.Kiskoromban mindig megkaptama szüleimtől a "miért" kérdésre a "csak" választ.Lehet,hogy ezért.Mondjuk Ádámnak meg Évának se volt elég a tiltás.De aztán valamiért mégse vetetett el tőlük a tudás.

Nem véletlenűl élted át azt-a ...érzést.
Bizonyára nagy jelentőségű lehetne számodra a kérdés.

A tíltás akkor nem elég,ha nem vetettük alá akaratunkat a tíltónak.

A "jó"-nak teremtett emberpárnak bizony szabad akarata volt,nem úgy mint Jézusnak.

Jézus nem volt szabad akarattal,Ő Isten akaratában volt,egyenlő volt szellemben Istennel.

Ember csak a bűnbeesésíg volt szabad akarattal.
Jó volt szabad akarattal,és Isten akart lenni.
Aztán jött az egyik rabság,majd a másik.
Itt a másiknál Pál írására célzok,aki azt  mondta,hogy Jézus Krisztus fogja. :igen:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 20, 08:32:35
Kedves Nyakas4!

Jézusnak szabad akarata volt. Alázatos volt, nem akaratnélküli. Valóban Szelleme egy volt az Atyával, de ez nem jelent kényszert a Fiú számára. Ha nem önként adta volna magát áldozatul, akkor nem lett volna tökéletes az áldozat.
Az ember szabad akarattal bír, ezt soha senki nem vette el. Minden ember mindig, és mindenkor rendelkezik szabad akarattal. Krisztus még a "szabadságot" is vissza adta, azáltal, hogy a halál már nem uralkodik a bűn által azokon, akik hisznek és elfogadják Krisztus vérádozatát.

Szeretettel
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 20, 12:13:00
Kedves Nyakas4!

Jézusnak szabad akarata volt. Alázatos volt, nem akaratnélküli. Valóban Szelleme egy volt az Atyával, de ez nem jelent kényszert a Fiú számára. Ha nem önként adta volna magát áldozatul, akkor nem lett volna tökéletes az áldozat.
Az ember szabad akarattal bír, ezt soha senki nem vette el. Minden ember mindig, és mindenkor rendelkezik szabad akarattal. Krisztus még a "szabadságot" is vissza adta, azáltal, hogy a halál már nem uralkodik a bűn által azokon, akik hisznek és elfogadják Krisztus vérádozatát.

Szeretettel


2Tim 2,26 És felocsudnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által az Isten akaratára
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 20, 13:10:56
Kedves Magda!

A szolgaságot, de még a rabszolgaságot is, lehet önként válalni.
2Móz 21:5  De ha a szolga azt mondaná: Szeretem az én uramat, az én feleségemet és fiaimat, nem akarok felszabadulni: 
2Móz 21:6  Akkor vigye őt az ő ura a bírák elé, és állítsa az ajtóhoz vagy az ajtófélhez, és az ő ura fúrja által az ő fülét árral; és szolgálja őt mindörökké.
Amikor Te magad az Urat választottad, nem önként tetted? Nem, szabad akaratból?
Tehát volt szabad akaratod, nem vette el tőlled senki.
Ha neked van, miből gondolod, hogy a világ teremtőjének pedig nincs?
Ef 5:2  És járjatok szeretetben, miképpen a Krisztus is szeretett minket, és adta Önmagát miérettünk ajándékul és áldozatul az Istennek, kedves jó illatul.
Ajándékot de még áldozatot is önként adnak az emberek. Mert ha kényszerből teszik, a választás lehetősége nélkül, az már nem ajándék, és nem áldozat.

Szeretettel
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 20, 14:01:46
nyakas írta: Jézus nem volt szabad akarattal,Ő Isten akaratában volt,egyenlő volt szellemben Istennel.

Ez egy igen érdekes mondatod. Ezt kifejtenéd, hogyan érted?
Valóban volt amiben követte Isten akaratát, de volt választása is. Jézusnak is megvolt a szabad döntése, akárcsak nekünk.

Ján. 5,30 Én semmit sem cselekedhetem magamtól; amint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát KERESEM, hanem annak akaratát, a ki elküldött engem, az Atyáét.

Mitmond itt Jézus? Mert nem a magam akaratát KERESEM. Hanem kiét keresi? Az Atyáét! Ez nem azt jelenti, hogy Jézusnak nem volt önálló akarata.

Luk. 22,42
Mondván: Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen!

nyakas írta.: Ember csak a bűnbeesésíg volt szabad akarattal.

Ezt hogyan érted? Nekem már nincs saját döntésem? Kérlek ezt is fejtsd ki, nehogy mi értsük rosszul. Köszike.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 20, 14:32:26
Kedves Erdei, abban amit írsz minden elfogadható, ez a világ mentalitása - ez nem bántó szándékú mondat.

Addig az ördög tőrében vagyok, amíg nem értem meg, hogy az embernek nincs fűggetlen állapota.
Ahogy a megfogant gyermek nem lehet független az anyja méhétől, így aki a megváltást magáénak tudja, többet nem önálló, hanem önként és szeretetből kapcsolódik a ATYÁHOZ az Úr Jézus Krisztus által, és ezt a SZENT SZELLEM valósítja meg.

Nagyon fontos az akarata továbbra is, mert ezt a kapcsolatot újra, és újra meg kell vallania az emberek felé.

Az az én akaratom, hogy legyen meg az Ő AKARATA.

Ennyiben kapcsolódik a témához, hogy amikor nem engedelmeskedek szeretetből, és önként, akkor az akaratom nincs jelen, hanem egy kényszer cselekvésem jön létre.

Azt is akanom kell, hogy mindent az Úr Jézus Krisztus NEVÉBEN az Atya Isten DICSŐSÉGÉRE tegyek, az akarás teszi lehetővé, hogy benne legyek abban amit csinálok.

Ezért varázslás az engedetlenség, mert megváltoztatja ISTEN AKARATÁT.

Mivel Isten nem erőszakolja ki a kapcsolatot, ezért nekem újra és újra meg kell vallanom a VELE való közösségem.
Főleg próbákban várja el attól, aki magát NEKI szánta.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: ermaha - 2008 Augusztus 20, 14:41:03

A "jó"-nak teremtett emberpárnak bizony szabad akarata volt,nem úgy mint Jézusnak.

Jézus nem volt szabad akarattal,Ő Isten akaratában volt,egyenlő volt szellemben Istennel.

Ember csak a bűnbeesésíg volt szabad akarattal.
Jó volt szabad akarattal,és Isten akart lenni.
Aztán jött az egyik rabság,majd a másik.
Itt a másiknál Pál írására célzok,aki azt  mondta,hogy Jézus Krisztus fogja. :igen:

Véleményem szerint ez igy nem igaz,még pedig azért,mert Jézus Krisztus gyermekkorától fogva tudatában volt az elhívásának.Ő azért született erre a világra,hogy azt betőltse amit felőle a próféták megjővendőltek az  Ószövetségben.Ő önként jött a földre,és önként távozott,cselekedte Isten akaratát és meg ismertette az Ő nevét mindenkivel.Ján,17-ben világosan elmondja Jézus.Mint embernek volt saját akarata,de Ő letette azt az Atya elé.
És engedelmességben élte le az itt lévő életét.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 20, 15:21:12
Magda írta: Ennyiben kapcsolódik a témához, hogy amikor nem engedelmeskedek szeretetből, és önként, akkor az akaratom nincs jelen, hanem egy kényszer cselekvésem jön létre.

Drága Magda! Ezt elmagyaráznád? Kérdésem: Csak akkor van szabad akaratom, ha szeretetben járok? Köszi a válaszodat.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 20, 15:37:47
Kedves Magda!

Igen, többé-kevésbé értem amit mondani akarsz.
Bár néhány mondatod nekem sem tiszta. Többek közt amit Mária is említ.
Azt gondolom, hogy vannak akik azt mondják, amit magam is, hogy van szabad akaratom,szabad választásom és ezzel Jézus is rendelkezett. /Velem szemben, Ő viszont engedelmes volt, a kereszt halálig./
A kérdés nagyon egyszerű: van szabad akarat vagy nincs? Van választási lehetőségem vagy nincs?
Amiket írtál, szerintem ezektől a kérdésektől, nagyon messzire visznek. Nyakas4 szerint nincs.
Ahogy kiveszem, szerinted sincs. Ermaha, Mária, Erdei szerint pedig van. Kicsit összefoglalva.

Szeretettel
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 20, 16:01:48
Kedves Mária és Erdei.
Nem gondolom, hogy ezt meg tudom magyarázni.

Keressetek az életetekben olyan helyzetet, amikor valamit nagyon akartatok megtenni, és valamit amit nem akartatok, de meg kellett tenni.

Úgy is szoktuk mondani, hogy szeretném megcsinálni.

Itt nem egy dolog megszerzéséről van szó, amikor kívánjátok annak a birtoklását, hanem amikor valakinek a kedvéért, az ő érdekében AKARTOK megtenni valamit.
Gondolom mindenkinek van ilyen szeretet kapcsolata, vagy volt.

Ez a SZERETET kapcsolat kell Istennek, és ebből következik a cselekvésem, nem azért mert félek valamilyen következménytől.

Szóval ebből is láthatjátok, hogy ez megmagyarázhatatlan.
 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Augusztus 20, 16:49:47

Az okkultizmusos topicból átpakoltam ide a hozzászólásokat, mivel átment a téma a szabad akarati kérdésbe.
Ez a topic le volt zárva, de az új hozzászólások végett megnyitottam újra.


Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 20, 17:03:34
Magda Írta: Keressetek az életetekben olyan helyzetet, amikor valamit nagyon akartatok megtenni, és valamit amit nem akartatok, de meg kellett tenni.

Köszönöm Magda a válaszodat, ezzel egyetértek. Ilyen van nem is egy, sok. De ez nem jelenti azt, hogy Isten a szabadságomban korlátozna, vagyis elvonta a szabad döntésemet. Éppen ez az, amit írtál. Megtettem, mert a szellemben meggyőzött Isten Szelleme. Itt kell azt felhozzam, hogy nem vagyok egyelül e testemben. Sokan vagyunk benne.   Kik ezek? A testemben élők: Én magam, vagyis a szellemem. Aztán a lelkem, érzelmem. Eddig hárman vagyunk. Amikor Jézus mellett döntöttem, még hárman költöztek belém. Isten, a Fiú és a Szent Szellem. Nos, így már sokan vagyunk bennem. Elég furi, de ez így van a Biblia szerint. Amikor valami mellett döntök, akkor a szellemem, aki valójában vagyok, hoz döntést, vagy a testem, vagy a lelkem. Előfordul, hogy a testem győzedelmeskedik a döntés felett, de a szellemem tudja, hogy nem volt helyes. Istentől tudja. Szellemből szellembe szól az Úr. Így alakult ki az, amiről írtál.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 20, 18:23:51

Kedves Magda!

Valószínű erre gondoltál.

Róm 7:14  Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve.   
Róm 7:15  Mert amit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, amit akarok, hanem amit gyűlölök, azt cselekeszem. 
Róm 7:16  Ha pedig azt cselekszem, amit nem akarok, megegyezem a törvénnyel, hogy jó. 
Róm 7:17  Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn 
Róm 7:18  Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom.
Róm 7:19  Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok. 
Róm 7:20  Ha pedig én azt cselekeszem, amit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn 
Róm 7:21  Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem. 
Róm 7:22  Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;     
Róm 7:23  De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. 
Róm 7:24  Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből? 
Róm 7:25  Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok

Ennek szerintem semmi köze a szabad választáshoz. Ez valami egészen más. Ha tetszik ez a "hit szép harca."

Szeretettel

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 20, 21:52:18
Mária írta!!!!
Idézet
Kedves Magda!

Valószínű erre gondoltál.

Kedves Mária erre én nem gondolhattam, mert a JÉZUS KRISZTUSBAN VALÓ ÉLET TÖRVÉNYE ettől megszabadított.

Az Ő BENNE VALÓ ÉLETNEK A TÖRVÉNYE szabadított meg.

Tehát arra nem gondoltam amire te azt írtad, hogy arra gondoltam.

Arra gondoltam amit leírtam, másra nem gondoltam, sőt most sem gondolok másra, csak arra amit leírtam.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 20, 22:43:47
Kedves Mária erre én nem gondolhattam, mert a JÉZUS KRISZTUSBAN VALÓ ÉLET TÖRVÉNYE ettől megszabadított.

Az Ő BENNE VALÓ ÉLETNEK A TÖRVÉNYE szabadított meg.

Mire nem gondoltál?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 20, 23:14:07
Kedves Mária erre én nem gondolhattam, mert a JÉZUS KRISZTUSBAN VALÓ ÉLET TÖRVÉNYE ettől megszabadított.

Az Ő BENNE VALÓ ÉLETNEK A TÖRVÉNYE szabadított meg.

Mire nem gondoltál?

Pontosítottam az előző hozzászólásom, bocsánatot kérek, hogy nem tettem oda az előbb, hogy az általad nekem tulajdonított gondolatok nem voltak ott a beírásomkor, sőt most sem tudom őket összekapcsolni.

.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 20, 23:40:05
Magda, csakhogy azt nem én írtam.  Hanem erdei  :D Azért nem értettelek.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 21, 08:28:18
Magda, csakhogy azt nem én írtam.  Hanem erdei  :D Azért nem értettelek.

Kedves Mária kérlek bocsáss meg, semmi mentségem nincs, a figyelmetlenségemre, bocsánatot kérek.

Jó a mi urunk az ÚR JÉZUS KRISZTUS.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 21, 08:43:18
Kedves Magda! Azt kívánom, hogy az egész életedben csak ennyit tévedj!  :D Semmi baj. Én se néztem utána először, hogy mire írhattad. Oda írhattam volna azonnal, hogy valószínű nem nekem válaszoltad, hanem erdei írására. Egész életünkben csak ennyi gondunk legyen.  :084:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: gyermek - 2008 Augusztus 21, 10:02:57
Drága Testvéreim!

Engedjétek meg, hogy a tegnap estémről meséljek most egy kicsit. Mivel minden este szoktunk mesélni a gyerekeknek, így történt ez tegnap is. Mivel nem akartam mindenféle tündérekkel és manókkal áltatni őket (sajnos szoktam) ezért gondoltam, a József története jó lesz.
Habár kicsi koromtól kezdve jártam hittanra és le is konfirmáltam, de csak most értettem meg igazán ezt a történetet.
Mivel a JÓISTEN már tudta, hogy a földre nagy éhinséget fog bácsati évek múlva, ezért "szüksége" volt valakire, aki majd segít a kiválasztott  népen.
Józsefre esett a választás, és egy olyan esemény következett József életében, amivel szembe kellett néznie, hiszen küzdeni nem tudott ellene, mégpedig a testvérei gyűlölete. Minden bizonnyal hatalmas törés lehetett a lelkében, mikor a testvérei szemében látva a gyűlöletet, leráncigálták róla a kabátot és beledobták egy kiszáradt kútba. Az édesapjának is mélységes fájdalom lehetett, mikor meghallotta a "hazug" hírt, hogy a szeretett gyermekét széttépte egy vad.
Józsefet miután kiemelték a kútból, és elvitték a fáraó börtönébe, akkor és ott elkezdődött a szabad akarat. Hiszen ha azt mondaja magában József, nem nyilatkoztatom ki a tudományomat, hogy álomfejtő vagyok, mert nekem már úgyis minden mindegy. A testvéreim gyűlölnek, Isten abban a pillanatban nem tett semmit, mikor belelöktek a kútba, messze vagyok az otthonomtól, a szüleimmel már biztos soha nem fogok találkozni stb. stb.
Mert az Isten azt mondja: A kevélyeknek ellenállok, az alázatokoknak megkegyelmezek.
Hiszen milyen csodálatos, hogy a szabadságomban függök valakitől, mégpedig a legjobb akarómtól, de csak ha alázatos vagyok.
Mert melyik szülő nem tapasztalta még azt, hogy teljes tudatában van annak, hogy a gyermeke pláne mig kicsi a gyermek, tőle függ, de mégis engedi, hogy a játszótéren a saját akarata érvényesüljön a gyermeknek.
De amint kilépnek a nyílt utra, ott már vannak törvények szabályok, amiket ha megszeg  a gyermek, akkor az az életébe is kerülhet. És talán haragszik is a szülőre, hogy állandóan fenyítve és parancsolva van neki.
Ne menj gyorsan, állj meg, gyere vissza, vagy esetleg fenyítés is lehet: mégegyszer nem hozlak a játszótérre, ha most nem fogod meg a kezem.
És a gyermeknek ez talán abban a pillanatban nem tetszik, de a szülő a féltő szeretet munkálkodásával teszi mind ezt.

Szabad akarattal függünk a mi Atyánktól.

Ha akarod, akkor engedd el a kezét, és szaladj ki az élet útjára, talán nem gázol el egy arra járó rossz akarat, egy sátáni gonoszsággal túlfűtött démon.

Én megköszönöm az Istennek, hogy a gyermekeimet tanítva engem világosított fel.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Augusztus 21, 10:14:27
Köszönöm kedves Gyermek!  :088:

Isten valóban felhasználta Józsefet. Józsefnek igaz Istenfélő szíve volt, ami mindig alárendelődött Isten akaratának.
Hű volt a rábizatottakon, és rabból kormányzó lett. Nem ásta el a tálentumát, hanem jövedelmezett az Istennek.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 21, 11:14:00
Tudjátok, ahogy így egymást olvassuk, egyre több dolog nyilvánul meg a szellemünkben. Nagyon hálás vagy Istennek, hogy ilyen nagyszerű és türelmes testvéreket adott ide a fórumra az Úr. Meg kell tanulnunk, hogy nem tudunk mindent és egymástól is tanulunk. Ahogy itt olvastam a hozzászólásotokat, az ugrott be, hogy Isten mennyire a gondunkat viseli és milyen bölcsen terelgeti a szabad akaratunkat a jó döntések irányába.
- Fogja a kezünket, amit soha de soha nem enged el.
- Mellénk rendelte a világ legnagyobb Erejét!
- Megkaptuk a legbölcsebb és legnagyobb tudású Tanítómestert!
- Velünk van a legnagyobb Vígasztaló!
- A legnemesebb család a miénk!
- A legjobb testvérek közösségében élhetünk!
- Egy állandó felügyelt alatt vagyunk!
- Legszebb angyalok vigyáznak ránk! ....
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Augusztus 21, 11:16:29
Így van! Dicsőség Istenünknek!  :05:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 21, 19:48:31
Kedves Mária és Magda!

Tudtam, hogy róllam van szó, de nem szóltam. :06: Gondoltam hátha valami ki kerekedik belőlle. :05: Bocsi a sunyításért.
Az kedves Magda, hogy téged megszabadított, ez nagyszerű, mert ettől még Pálnak sem sikerült szabadulnia. :06: Sebaj, a lényeg, hogy nem erre gondoltál. :01:

Kedves Gyermek!

Igen. Józsefnek is volt szabad választása. Mint ahogy nekünk is van. Köszi, hogy a kis csapatunkat erősíted. Hátha Magda is elgondolkodik, ezen a kis történeten, és ő is kijelenti, hogy van szabad akaratunk és választásunk.

Szeretettel
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2008 Augusztus 21, 22:43:00

Egy hozzászólást moderáltam és az arra írt választ (mivel nem értelmes már a moderálás által) is töröltem.


Szeretettel,
Antee
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 21, 23:26:01
Kedves Mária és Magda!

Tudtam, hogy róllam van szó, de nem szóltam. :06: Gondoltam hátha valami ki kerekedik belőlle. :05: Bocsi a sunyításért.
Az kedves Magda, hogy téged megszabadított, ez nagyszerű, mert ettől még Pálnak sem sikerült szabadulnia. :06: Sebaj, a lényeg, hogy nem erre gondoltál. :01:

Kedves Gyermek!

Igen. Józsefnek is volt szabad választása. Mint ahogy nekünk is van. Köszi, hogy a kis csapatunkat erősíted. Hátha Magda is elgondolkodik, ezen a kis történeten, és ő is kijelenti, hogy van szabad akaratunk és választásunk.

Szeretettel
 

Mindenki azt gondol amit akar, csak a látható szinten törlődött a beírásom, akiket illet azoknak a tudomására jutott.
Gondolom ezzel a témát befejeztem, mivel te még azt is tudod, hogy Pálnak mi sikerült, így a te tudásod már öregbíteni nem lehet.
Legyen a te gondolataid szerint.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: ermaha - 2008 Augusztus 22, 07:54:35
2 kor:12:1-5,Az ilyennel dicsekszem,magammal pedig nem dicsekszem,ha csak az én gyengeségemmel nem.6-
7:És hogy a kijelentések nagysága miatt el ne bizakodjam,TŐVIS adatott nékem a testembe,a Sátán angyala,hogy gyötörjön engem,hogy felettébb el ne bizakodjam.
8,Ezért háromszor könyörögtem az Úrnak,hogy távozzék el ez tőlem!!!!!
9:És ez mondá nékem:ELÉG NÉKED AZ ÉN KEGYELMEM,mert az én erőm erőtelenség által végeztetik el!!!!
Elrendelés???vagy Szabad akarat???? Pált eleve elrendelés által hívta el az Úr!!!!hogy megismerje azokat a szenvedéseket,amiket Krisztus átélt,és azért,mert üldözte a keresztényeket!!!!Ki volt híva az ő népéből.
De TÜSKE ADATOTT neki,---sokan próbálták ezt megfejteni és sokan okoskodtak rajta!!!!
Neki is megvolt a szabad akarata,de azt mondta róla SZÜKSÉG NÉKEM AZ EVANGÉLIUMOT HIRDETNI!!!!!
Valami fájdalmas vagy gátló dolognak az eltávoztatásáért könyörgött,de nem kapta meg,olyanért ami a munkáját gátolta!!!!!
Majd folytatja:Nagy örömest dicsekszem azért az én erőtelenségeimmel,hogy Krisztus ereje lakozzék énbennem!!!!!!!
MI EZ,HA NEM ENGEDELMESSÉG SZABAD AKARATBÓL,--tehát elrendelésnek engedelmeskedve szabad akaratból!!! :angel2: :026: :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 22, 08:14:01
Kedves Ermaha!

Igen, ezt szépen megfogalmaztad. "elrendelésnek engedelmeskedve szabad akaratból"
Csak annyival egészíteném ki, hogy mindenkit aki megtért a Krisztushoz, eleve elrendelt, és meg is igazított. Mindanyian, ennek az elhívásnak, szabad akaratból engedelmeskedünk, így válunk részesévé a Krisztusnak. Dicsőség érte a Jézus Krisztusnak.

Szeretettel
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 22, 08:27:49
Ahogy a gyerek enged a szüleinek, úgy engedünk mi is az Istennek. Viszont van, hogy a gyerek megmakacsolja magát és hisztizik, mi is teszünk ilyent Istennel. Akkor jön a jóságos apa, Atya és meggyőzi a gyereket, hogy a - "fejlődéséhez"-  miért jó ha inkább engedelmeskedik. Mert ha nem, akkor annak leszenk következményei. Ki mit vet.... Akkor a gyerek dönthet, hogy tovább hisztizik vagy jobb ha elngedelmeskedik Az apa nem veri agyon mert a gyerek rosszul dönt. Tanulni fog belőle. Ahogy a gyereknek van életútja, úgy van nekünk is. Istennek is vannak követelményei, ott van a Bibliába. Ellenben én dönthetek másképpen is. Lesz amit megfogok tanulni? Igen na ná.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: szbalint - 2008 Augusztus 22, 08:44:23
Ez a téma érdekes. Ha van eleve elrendelés, azaz úgyis az lesz, amit az Atya akar, akkor hogy is van ez?
Tegyük fel, hogy az én gyermekem azt mondja, hogy ő nem fog iskolába járni. Én elmagyarázom neki, hogy mi van akkor, ha iskolába jár, és mi van akkor, ha nem jár iskolába. Szabad akaratából mégis úgy dönt, hogy nem akar iskolába járni. Mivel erről szó sem lehet, mert eleve elrendeltem, hogy iskolába kell járnia, megfenyítem, aminek hatására iskolába fog járni. Ebben az esetben hol a "szabad" akarat?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: tothg - 2008 Augusztus 22, 08:46:43
Azt vegyük észre, hogy a gyereket nem engedhetjük el a szabad akaratára, mindazáltal megvan a szabad akarata, csak éppen nem engedjük minden esetben érvényesülni. Nem mindegy, hogy nincs, vagy van, csak határt szabunk neki....
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 22, 08:50:33
Erről írtam. A gyerek mellé megy a sulinak, én hallottam már olyant. Te nem Bálint?  :hehe: Tudod engem már sokmindenről meggyőzőtt az Atyám, hogy jó ha inkább neki az Igének engeded.  :hehe:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: szbalint - 2008 Augusztus 22, 09:27:15
Azt próbálja meg, hogy mellé megy!!  :2funny:
Adok én neki szabad akaratot!  :2knuppel: :hehe:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 22, 10:48:54
Azt próbálja meg, hogy mellé megy!!  :2funny:
Adok én neki szabad akaratot!  :2knuppel: :hehe:

Na ja, amíg az én levegőm szívja,
és az én napom süt rá, élhet a  szabdságfokával, de amint azt túllépi
 :2knuppel:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 22, 11:02:23
Micsoda kis goromba szülők vagytok!  :2funny: Hát nem értitek, hogy nem akar suliba menni?  :2knuppel:  :hehe:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 22, 11:37:12
Micsoda kis goromba szülők vagytok!  :2funny: Hát nem értitek, hogy nem akar suliba menni?  :2knuppel:  :hehe:

Na ja ezt megértem, sőt el is fogadom, ha

na nem

ha-ha  :hehe: sőt nem is he-he  :2angel:

hanem, ha közli, hogy már kívülről, belülről fújja a tananyagot, és szeretne belőle vizsgázni, akkor a következő osztály anyagával folytathatja.

A szocializációja érdekében pedig napi x órát foglalkozik hátrányos helyzetűekkel.

Micsoda program a szabad akarat gyakorlására  :D
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Kingooo - 2008 Augusztus 22, 13:42:51
A gyermeknek van szabad akarata, de mi szulok arra vagyunk hivatottak, hogy a helyes utra tereljuk ot s ezt eletunk vegeig meg kell tennunk. Miutan felno termeszetesen akkor is megdorgalhatjuk, figyelmeztethetjuk, tanacsot adhatunk neki, mert ez a kotelessegunk, de azt, hogy felnottkent, mikent fogadja meg az mar csak rajta mulik, am amig kiskoru, addig szot kell fogadnia.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 22, 14:03:02
A gyermeknek van szabad akarata, de mi szulok arra vagyunk hivatottak, hogy a helyes utra tereljuk ot s ezt eletunk vegeig meg kell tennunk. Miutan felno termeszetesen akkor is megdorgalhatjuk, figyelmeztethetjuk, tanacsot adhatunk neki, mert ez a kotelessegunk, de azt, hogy felnottkent, mikent fogadja meg az mar csak rajta mulik, am amig kiskoru, addig szot kell fogadnia.

Teljesen így van, mert az engedelmességre is meg kell tanítani, nem beszélve itt még arról, hogy az ember úgyszületik, hogy nincs beépített fékrendszere, ezért állandó serkentettségi állapotban van.

Izgalmas dolog ez nagyon izgalmas, ha érdeklődéssel figyeljük, akkor látjuk, mi miért következik be a világban.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 22, 19:13:30
Izraelben, ha egy paleszitin gyerek, követ dobál,a rendörök meg keresik az apját, és jól elverik. Lehet, hogy nálunk is ezt kéne. A szabad akarat, és a felelőtlen viselkedés azért nem ugyan az. Nem az a szabadság, hogy kuppánvágom a politikusokat, vagy a melegeket, vagy török-zuzok,mert ami itt van az inkább anarhia. Egy gimiben dolgozom, néha még azért én is meglepődök. Persze mindenben van szabadságom, de minden cselekedetemnek vannak következményei. Ezért nagyon káros társadalmi szinten, hogy ma magyarországon mindent meg lehet úszni. Isten azért adta a törvényeket, hogy a tetteinknek ne legyenek következményei. Nem a tiltáson van a hangsúly, hanem a féltésen és a szereteten. Ha a gyermekünket nem akarjuk, hogy rossz útra menjen, nem a tiltás a lényeg, hanem a szeretet. Azért lehet, hogy zsivány lesz, de ez már nem a mi felelőségünk, ha már felnő. Mert milyen furi lenne, ha mondjuk a fiam betörő, és én mennék a sitre.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Kingooo - 2008 Augusztus 22, 22:29:36
Egyetertek veled erdei. Sokszor bizony tenyleg az lenne a helyes, ha a szuloket buntetnek meg. En nem ertek azzal egyet, hogy a gyereket nem szabad megverni,- bar nem vagyok ennek a  hive- mert vannak helyzetek, amikor mas nem hasznal, persze, ha tevedunk, akkor tudnunk kell bocsanatot kerni a gyermekunktol. Isten termeszetesen segit nekunk, ha hozza folyamodunk oszinten es hittel.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: gyermek - 2008 Augusztus 25, 11:05:50
A gyereknevelésről sokat lehet vitatkozni, de egyetértek erdei-vel, hiszen a legfontosabb a szeretet. És mindemellett a példamutató élet. Mert annál rosszabb nincs, amikor a gyereknek prédikál az anyja vagy az apja, de még véletlenül sem csinálják helyesen a dolgukat.
Pl.: Azt mondja egy apa a fiának: -fiam soha ne cigarettázz, mert az egészséged rámegy,
És eközben az apa rágyújt egy cigire.

Szóval sok ilyen van. Mégegyszer mondom ez egy példa volt, akinek van füle a hallsra, hallja meg.
Valóban kell fenyíteni a gyermeket, akár testi fenyítéssel is, persze mértékkel, ahogy a Szikszai féle Református imádságok és tanításk c könyvben egy lelkész ír a gyermekek megfeddéséről.:

Ha véletlenül ledob egy gyermek egy vázát, vagy kárt tesz a házban, amely akaratán kívül történt, csendben türjük el. Ha viszont gonosz dolgot tesz: Isten káromlás, lopás... akkor alkalmazzunk testi fenyítést, de csak mértékkel, és mindeközben imádkozzunk az Úrhoz, hogy a gyermek javára válljon.

de sajnos ma már a szülők a stressz levezetését is a gyereken próbálják meg kiélni. És sajnos van, hogy a gyermeknek még csontja is törik egy-egy alkalomkor.
A JóIsten kegyelme munkálkodjon minden család életében, hogy Isten félelemben neveljék gyermekeiket, az Isten dicsőítésére a társadalom javára és a saját üdvösségükre.

Ámen
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2008 Augusztus 25, 12:16:56
Az Ige azt mondja: Péld. 23,13-14 Ne vond el a gyermektől a fenyítéket; ha megvered őt vesszővel, meg nem hal. Te vesszővel vered meg őt: és az ő lelkét a pokolból ragadod ki.  
 
Amikor én kislány voltam, bizony ha nem úgy viselkedtünk a tanár símát megfenyített egy két fülessel vagy a hosszú vonalzóval. /engem nem, mert nem voltam rossz/Volt visszahúzó erő, ma már nincs. Ettől függetlenül tiszteltük a nevelőinket, szüleinket. Ma, ha csak egy készületlen diáknak egyest ad, máris a szülők berohannak az iskolába, hogy kioktassák a pedagógusokat, hogy az ő gyerekük tanult és ha mégegyszer ez lesz, akkor találkoznak az utcán. Inkább azt találták ki az "okosok", hogy ne lehessen megbuktatni a gyereket, hanem a szülő döntheti el. Félnek a tanárok többsége a nebulóktól. Jó világ nem? A gyerek ma azt tesz amit akar, mert a szülők a rosszban is mellé állnak. Avval nem értek egyet, hogy mindenki verhetné a gyerekemet. Én viszont azt vezetném be, hogy kihívni a rendőröket és azok hazavinnék a szülőkhöz.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2008 Augusztus 25, 12:56:53
A pedagogusok, sajna semmivel nem különbek a szülöknél. Mondhatom, pont olyanok.
A köz oktatás mára teljesen lesilányodott. Ez van. Mitől müködne?
Na meg mi müködne?Isten nélkül, hit nélkül, semmi nem müködik.
Ebben is lehetne szabad akaratunk, hogy ne kelljen a gyermekeinket egy ilyen rendszerbe be íratni. Jó lenne, ha már nem a szociban élnénk, és végre elfogadná az állam, hogy felnőtt emberek vagyunk, akik képesek dönteni a sorsukról.
Lehetnének saját iskoláink, rendszereink (ministris), olyanok amiket mi hívő emberek tartunk fent, üzemeltetünk. Nem kellenének állami segélyek, vagy gondoskodás, igaz a pénzünket sem Grippenekre, meg 4 metróra költenék, vagy ki tudja mire.
Jó lenne, ha már megszünne a szocializmus.
Tényleg mindenki, szabadon dönthetne a sorsa felöl.
Nem vonom kétségbe a rendszer váltás vivmányait, de tovább, tovább kéne haladni.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Magda - 2008 Augusztus 26, 10:57:54
 :D
Isten úgy teremtette az embert, hogy saját magának kell magán uralkodnia, ehhez kell az akarat  -- tudtátok?

Az újszülött nem tud magán uralkodni  --- ezt tudtátok?

Hogyan fejlődik ez ki ---- ezt tudjátok?

 ;)
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 20, 09:13:07
Kálvin János tanai:http://www.inlap.jate.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/reformac/kalvin.htm

"Eleve elrendelésnek hívjuk Istennek azt az örök elhatározását, mellyel önmagában elhatározta, hogy mi legyen minden egyes ember sorsa. Mert nem egyforma feltétellel teremtetnek mindenek, hanem egyeseknek örök életet, másoknak örök kárhozatot rendel el Isten kezdettől fogva. Így tehát, aszerint, hogy ki-ki egyik vagy másik célra rendeltetett-e, azt mondjuk, hogy az életre vagy a halálra van elrendelve. Erről pedig Isten nemcsak az egyes emberek esetében tett bizonyságot, de bizonyságát adta ennek Ábrahám egész nemzetségében is"
 :neee: :104: Egy személyválogató Istenem lenne?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 20, 17:37:29
Nem Mária, Isten nem személyválogató!
Kálvin és az eleve elrendelés értelmezése örök vitatéma marad a keresztyénségben!
Kálvin szavait sokan sokféleképpen próbálták már értelmezni.
Ebben a témában őmaga is több értekezést készített, s néhol még önmagával szemben is ellentmondásossá vált!
:hehe:
Hogy miként értelmezte Ő maga ezt a tantételt, valószínűleg sosem fogjuk teljes bizonysággal megállapítani!
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Szabolcs - 2010 Január 20, 18:11:00
A Predesztinációról


Én szerintem a predesztináció sokszor össze van keverve a determinációval. Nem gondolnám, hogy egyetlen ember is determinálva lenne, akár az üdvösségre akár a kárhozatra.A predesztináció Isten előre tudásából fakad. Azt mondja az Ige, hogy akiket Isten elve ismert, azokat elve el is hívta. Róm 8:29 Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
Tehát Isten, előszőr eleve ismert, és ebből az eleve tudásából rendelkezett. Ugyanezt az elvet láthatjuk Ábrahám elhívásakor: 1Móz 18:17 És monda az Úr: Eltitkoljam-é én Ábrahámtól, a mit tenni akarok?
1Móz 18:18 Holott Ábrahám nagy és hatalmas néppé lesz; és benne megáldatnak a földnek minden nemzetségei. Mert tudom róla, hogy megparancsolja az ő fiainak és az ő házanépének ő utánna, hogy megőrizzék az Úrnak útát, igazságot és törvényt tévén, hogy beteljesítse az Úr Ábrahámon, a mit szólott felőle.
Tehát itt is Isten Ismerte Ábrahámot, holott akkor még nem született meg Izsák, és mivel ismerte Isten, hogy milyen Ábrahám, ezért el is hívta, hogy sok nép attyává legyen.De ugyanúgy a negatív példa: Júdás! Én róla sem gondolnám, hogy determinálva volt a sorsa, da azt igen, hogy Isten elve imerte a sorsát és szerepét az evangéliumban.A rómaiakhoz írt levél9/11-23: Róm 9:11 Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é [ez] az Istentől? Távol legyen! Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. Mondod azért nékem: Miért fedd hát [engem]? [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene? Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon? Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, [mit szólhatsz ellene]?
Kemény igék.DE meg kell érteni az ember helyzetét.Isten azt tesz az emberi élettel amit akar, tehát még bizony a determináláshoz is joga van. Nem tartozik egyetlen embernek sem az üdvösséggel, a hit egyedül a könyörülő Istené. De ellensúlyként, az az Isten,aki azt keményít meg akit akar,és azon könyörül meg akin akar azt mondja: 1Tim 2:3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, A ki adta önmagát váltságul mindenekért, mint tanúbizonyság a maga idejében... És azt is írja a prófétáknál, hogy: Ez 33:11 Mondjad nékik: Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlen megtérjen útjáról és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz útaitokról! hiszen miért halnátok meg, oh Izráel háza!? Tehát az Isten nem abban gyönyörködik, hogy megkeményítse az embereket, Jézus azt mondja, hogy a gyehenna az Ördögnek és az ő anygyalainak lett készítve,így abban sem gyönyörködik, hogy az emberek erre a helyre kerüljenek, hanem az az Ő akarata, hogy megtérjenek az emberek és éljenek.Szerintem ezzel a hozzáállással kell az emberket megközelíteni.Amíg egy ember meg nem hal imádkozni kell érte, bizonyságot tenni, nem mondhatunk le róla, hogy biztos nincs predesztinálva.De az tagadhatatlan tény, hogy Isten ismer minket, és mindebt tud rólunk. Pál apostolnak volt, hogy mondta, hogy ebben a városban nem fogják elfogadni a bizonyságtételedet.És nekünk is úgy kell élnünk, hogy meghozni a felelős döntéseket, és ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy azt tudja-e Isten vagy nem. De tudja.Leplezetlenek vagyunk elötte és ismeri mindnannyiunk szívét.Ugyanez a helyzet a bűnbeeséssel kaocsolatban is, Isten tudta, hogy meg fog történni, de ez a tudás is az ismeretből fakadt. Mert a tökéletes világ csak szabad akaraton alapulhat, de a szabad akaratban benne van a bukás lehetősége is. Isten mielőtt a világot teremtette, tisztában volt, hogy az Ő dicsőségét, hatalmát, erejét, szépségét a törékeny szabad akarat nem fogja kibírni, lesz olyan lény aki ezt meg fogja kívánni a hozzá közel álló lények közül. Ez a szabad akarattal meghozott döntés minden szabad akarattal rendelkező lényt, beleértve a lázadás után teremtett embert, döntés elé állította. És a jó döntés az engedelmességre alapozza meg azt a z eljövendő világot,amely már teljesen tökéletes lesz és soha többé nem lesz bűn, mert olyan lények tartokodnak benne akik szabad döntésből lemondtak az engedetlenségről.

Zsid 2:10 Mert illendő vala, hogy a kiért minden és a ki által minden, sok fiakat vezérelvén dicsőségre, az ő idvességök fejedelmét szenvedések által tegye tökéletessé.Zsid 5:8 Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet; Megdöbbentő szavak! Arról szólnak, hogy maga a Fiú, akiről tudjuk, hogy tökéletes, mégis a Krisztus az Atya akaratából való szenvedés által tanulta meg a jövő világot megalapozó teljes engedelmességet, és vált teljesen, egyszer és mindenkorra tökéletessé.És csodálatos az Isten kegyelme, hogy miután az ember rosszul döntött, mégis kap lehetőséget Jézus Krisztus tökéletes engedelmessége, szenvedése miatt kegyelmet a jó döntéshez.És az az Isten akarata, hogy jól döntsünk.
Végül pedig egy kérdés: Máté 22:14 Mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a választottak. Mit jelent ez az ige? Talán azt, hogy sok embert hív az Úr, de kevesebbek azok akiről tudja, hogy elfogadják a hívást és ezért választottak? Nem tudom, de ti biztos tudjátok.

Kor 1:2 Az Isten gyülekezetének, a mely Korinthusban van, a Krisztus Jézusban megszentelteknek, elhívott szenteknek, mindazokkal egybe, a kik a mi Urunk Jézus Krisztus nevét segítségül hívják bármely helyen, a magokén és a miénken:

Itt Pál apostol üdvözli a az elhívott szentekkel együtt azokat is, akik segítségül hívják az Úr Jézus Nevét. Tehát ezek szerint lehet egy olyan változat is, hogy a választottak biztos hogy meg fognak térni, de az elhívottak közül is, akiket elérnek az evangélisták és bizonyságtevők, segítségül hívhatják az Úr Nevét. És aki segítségűl hívja az Úr Nevét az megtartatik.
A még nem hívő szüleinkért sem úgy imádkozunk, hogy: Ha predesztináltad a szegény szüleimet az örökkévalóságban, akkor kérlek mentsd meg őket!
Én azt gondolom nem szabad olyan mereven kezelni ezt a kérdést.Kicsit az ÓSZ-ba kalandozva felmerül a kérdés.: Vajon Betsabé predesztinálva volt arra, hogy Dávid felesége legyen, és bekerüljön Jézus családfájába? Vagy Juda és Támár esete? Akiknek a gyermeke szintén Jézus ük-ük apja lett?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 20, 18:55:34
Szia Szabolcs!

Tetszett az okfejtegetésed!
:fel:

Valóban nem lehet kizárni az emberi szabad akaratot, mint tényezőt!
Hiszen maga az Írás beszél arról, hogy a Szent Szellemnek is ellene lehet állni!

Viszont számomra rendkívűl sokatmondó az általad is idézett egyik ige!
'Annakokáért akin akar könyörűl, akit pedig akar, megkeményít.'
Róma 9:18

Szóval volt reá 32 évem, hogy a szabad akaratomra támaszkodva keressem Istent!
Számtalan lehetőségem volt reá, hogy szabad akaratból elfogadjam az evangélizáló testvérek szavait.
Nos a szabadnak nevezett akaratom ezt a választ adta nékik: 'Hagyjatok nekem békét ezzel a marhasággal!'
:pirul:
Ha azt mondanám, hogy ez az Istentől származó megkeményítés, akkor hazúg lennék!

Ami Tőle jött az a könyörület, hiszen megfosztott az elmémnek attól a szabadnak mondott akaratától, amely nyílvánvalóan a halálba vitt volna!
Emberileg a régi énemet (óember) képtelennek látom a saját szabad akaratából történő megtérésre!
Bátran kijelenthetem, hogy a megtérésem Isten kegyelmével indult!
Van-e szabad akaratom jelenleg?!
Hogyne lenne!
Most már valódi szabad akarattal dönthetek, hogy Istent akarom-e, vagy visszatérek a 'halálba'!

Ez az Igazi szabad akarat, s nem az, amellyel az óember sátáni fogságában rendelkezik!
Az nem szabad akarat, csupán annak látszik, de valójában szörnyű megkötözöttség !

Nincs az az ember aki bűnös óemberi természetének 'szabad akaratával' Istenhez hajolhatna, ha ELŐBB Isten nem tanúsít íránta könyörűletet!

És ki az akit Isten megkeményít?!
Majd az utolsó ítéletkor kiderűl!
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: virág - 2010 Január 21, 00:20:17
Sziasztok! Daba írását szeretném betenni ide, amit az eleve elrendelésről fogalmazott meg.


Az eleve elrendelésről


Vannak akik vallják a totális eleve elrendelést és vannak akik totálisan tagadják az eleve elrendelés lehetőségét. Mely tábornak van igaza?!


Először azt a szélsőséget vizsgáljuk meg, amely a bibliai kinyilatkoztatás ellenére állítja: 'Nincs eleve elrendelés!'

A predestináció tagadói, Isten igazságosságára, szeretetére és arra a tényre alapozzák álláspontjukat, hogy Isten nem személyválogató. Álláspontjuk további fontos pillére az emberi szabad akarat. Az eleve elrendelés totális tagadása azonban súlyos kérdéseket vet fel!

1.) Ha Isten nem rendelt el semmit, akkor minden a véletlen szüleménye, s joggal oktatják az evolúciós elméletet az iskolákban!

Ha végig gondoljuk ezt az álláspontot, akkor Isten a Bibliai kinyilatkoztatással ellentétben a zűrzavar Istene, aki csak üldögél, s várja, hogy az akarata, a véletlenek egybeesése és a teremtményi szabad akarat által egyszer csak megvalósuljon! Ennek a felfogásnak a dogmatikája a MEGVÁLTÁS MŰVÉT is a szabad akarat és a véletlenek egybeesésének tekinti.
- Jézus szabad akaratból vállalta a kereszthalált, szabad akaratból döntött úgy, hogy az,  elégséges engesztelő áldozat lesz az Atya számára.
- Csak a véletlen műve, hogy Jézus anyja Mária, s Ő is szabad akaratból esett teherbe a véletlen folytán.
- Júdás, Kajafás és Pilátus a véletlenek egybeesése által, de szabad akaratból feszítették keresztre az Urat!
Szélsőségesen hangzik?! Ne feledjük el: ebben a látásmódban nem létezik az eleve elrendelés!

Ennek a szemléletnek a szelídebb változata, hogy Isten hagyja a dolgokat a saját medrükben folyni, s csak akkor avatkozik közbe, amikor az, az akarata megvalósulásának céljából szükséges! Tulajdonképpen ez az álláspont nem más, mint az eleve elrendelés  térben,  időben és cselekedetekben történő korlátozása!

A két álláspont közös ismérvei:

     1.) Nem ad lehetőséget Isten szuverenitásának az időben való előzetes kiterjedésére.

     2.) A bűn megjelenése a teremtmény szabad akaratának következménye.

     3.) A teremtmény szabad akaratból választja az üdvösséget, avagy a kárhozatot. 


A Totális predestinációt vallók, Isten szuverenitásából indulnak ki.

Ebben az látásmódban Isten mindent előre elrendelt.

Nincs teremtményi szabad akarat,sem pedig véletlenszerű egybeesések. A VÁLTSÁG előre, eleve elrendelt módon történt. Mária, Júdás, Kajafás, Pilátus a Váltságműben szerepüket előre elrendelt módon töltötték be.
Az üdvözülők, az elkárhozók, Isten szuverén jogán még a teremtés előtt meghatározásra kerültek!
Isten előre eleve elrendelte a bűnt is.

Ezek is szélsőségesen hangzanak?!
Ne feledjük: Nincs teremtményi szabad akarat!

Ennek a nézetnek a követői cáfolják ugyan, hogy a bűnt Isten rendelte el, de nem tudnak elszámolni azzal, hogy miként került az a teremtett világba! A Váltság előre meghatározott módon történt, a választottakért. A váltságba vetett hit, nem a szabad akarat, hanem az eleve elrendelés következménye. Vagyis Jézus csak a választottakért halt kereszthalált.
 
Az álláspont főbb jellemzői:

1.) Minden, Isten előzetes és  szuverén döntésének következménye.
Isten az eleve elrendelésnél nem vett figyelembe semmilyen, az idők folyamán bekövetkezendő másodlagos okot!

2.) Nincs teremtményi szabad akarat.

3.) Az álláspont nem tudja miből származtatni a bűn megjelenését.
(Isten mindent elrendelt, de mégsem szerzője a bűnnek)

4.) Krisztus csak a választottakért halt meg.


Idáig az eleve elrendeléssel kapcsolatos két szélsőséges álláspontot vizsgáltuk.
Közös jellemzőjükként tudnám meghatározni azt a tényt, hogy az eleve elrendelést hiányos Isteni személyiségjegyeken keresztül értelmezik.

    * A totális predestinációt vallók kizárólag az Isteni szuverenitáson keresztül értelmezik.
    * Az eleve elrendelést totálisan tagadók pedig az Isteni szuverenitás kizárásával tagadják a predestináció lehetőségét.


Mindkét tábor figyelmen kívül hagy egy olyan Isteni tulajdonságot, ami kizárólag az Egyetlen Igaz Isten személyiségjegye, ez pedig a MINDENHATÓSÁG!
A teremtett világban Isten személyiségjegyeiből a teremtmények kisebb- nagyobb mértékben önmagukban hordozzák az isteni tulajdonságokat:

    * szeretett
    * igazságosság
    * szuverenitás
    * bölcsesség

Azonban Isten Mindenhatósága csak Őt jellemzi!

Isten minden végzésére a személyiségjegyeinek tökéletes összhangja a jellemző, megvalósulásukra pedig Isten Mindenhatósága a garancia! Így Isten minden végzése tökéletes!
Nagy hiba a predestináció értelmezésénél a fentieket figyelmen kívül hagyni! Egy személyiségjegyeiben hiányos Istenkép, egy eltorzult Istenkép, amely eltorzult értelmezésekhez fog vezetni!

• A totális predestináció torzulása azon a ponton érhető leginkább tetten, hogy nem tud a bűn keletkezésére magyarázatot adni (mindent Isten rendelt el, de még sem szerzője a bűnnek).
• A predestináció totális tagadásának torzulási pontja, hogy Istennek nincs szuverén joga az Önmaga által előre felállított üdvtörténet véghezviteléhez, az  a véletlenek és a teremtményi szabad akarat véletlenszerű egybeesésének következménye.


Az eleve elrendelés értelmezését kezdjük talán a totális predestináció buktatóin keresztül 'összerakni'.

Tehát, ebben az értelmezésben, ahogy már arra kitértünk Isten szuverén hatalma alapján mindent előre elrendelt, figyelmen kívül hagyva a jövőben bekövetkező események formáló, közrejátszó szerepét.
Isten nem lehet szerzője a bűnnek.

Mi következik ezekből a kijelentésekből?!

1.) Ha Isten nem veszi figyelembe a jövőben bekövetkező eseményeket akkor miért rendelte el előre a Váltságot?!

2.) Ha a Váltságot előre elrendelte a jövőbeni események történésétől függetlenül, akkor ebből az következne, hogy Isten rendelte el a bűnt is!
Főként erre a következtetésre juthatunk, ha figyelembe vesszük, hogy e látásmód szerint nem létezik a teremtményi szabad akarat. Tehát a teremtmény bűnős vagy kegyes életét, Istentől előre eleve elrendelt módon éli!
Ezzel tulajdonképpen azt a lehetetlen logikai helyzetet állítjuk elő, hogy a bűn szerzője mégis csak Isten!
Ez teljesen ellentmond az Isteni önkinyilatkoztatás személyiségjegyeinek!

Ha most ezek alapján megpróbáljuk a predestinációt totálisan elvetni, ismét az előre elrendelt Jézusi Megváltásba ütközünk!

Azzal, hogy Isten Igéje kijelenti a Váltság előre történő megalkotását, egyben alátámasztja a Mindenható Isten időben és térben való előrelátását, teljes korlátlanságát.

Abból, hogy Isten nem lehet szerzője a bűnnek, arra a logikus következtetésre kell eljussunk, hogy a bűn bekövetkeztét előre látva, azzal számolva, előre gondoskodott a Váltságról, hogy a bűn majdan bekövetkező következményeit, az Általa előre elrendelt időben és módon  felszámolja!
Ez azt támasztja alá, hogy Isten előzetes tanácsvégzésében a teremtményekkel  meghatározott céllal számol!
Tehát Isten nem hagyja magára a teremtményeit, hanem sorsukról előzetes tanácsvégzéssel gondoskodik.

A Szentírás ezzel kapcsolatos legfontosabb kijelentése maga a Váltság, amely a teremtmények Istennel közös örök életét hivatott biztosítani.
Ezzel viszont arra a következtetésre juthatunk, hogy Isten a teremtés kezdete előtt örök életre szánta, predestinálta az embert.

Az előbbiekből láthattuk, hogy Istennek előre meghatározott célja van az emberrel, örök életre szánta. Viszont ezen a ponton újabb botránykőbe ütközünk:
Ha Isten örök életre szánta az embert, s előre gondoskodott a Váltságról, miként lehetséges az, hogy egyesek mégis elkárhoznak?! Tökéletlen volt a Váltság, vagy inkább a Váltság még sem terjed ki mindenkire?!

Tisztáztuk már a téma elején, hogy Isten személyiségjegyei garantálják azt, hogy Isten minden végzése tökéletes legyen! Ezért a Váltságműnek is tökéletesnek kell lennie, ebből pedig az következik, hogy a tökéletes Váltságmű hatálya nem terjed ki minden emberre!

Milyen további logikai kapcsolatokat vett fel ez a megállapítás?!
Ha Isten az örök életre teremtette az embert, de már a teremtése előtt gondoskodott a Váltságról, akkor ez arra enged következtetni, hogy Isten előre látta a bűn bekövetkeztét, de mivel nem Ő a szerzője a bűnnek, ezért annak bekövetkezése csakis teremtményi forrásból származhat!

Mi következik ebből?!
Isten nem alkotta olyanra  a teremtményeit, hogy azok képtelenek legyenek a bűnre?!

Ez pedig megint egy fajsúlyos kérdést feszít meg! Isten tökéletesre teremtette az embert, hiszen azt írja az Ige, hogy saját képmására teremtette. Ettől függetlenül az emberben ott van a lehetőség a bűnre!
A Szentírás beszámol arról, hogy nem Isten taszította az embert a bűnbe, de előre figyelmeztette az engedetlenség (bűn) következményére.

Miként válhat az ember engedetlenné?
Ha szembehelyezkedik Isten akaratával!
Miként teheti meg mindezt?
Ha rendelkezik saját akarattal!
Honnét van az ember saját akarata?
Istentől kapta, szeretetből!

Isten adta az ember számára a szabad akaratot szeretetből, s Isten 'fizette meg' a teremtményi szabad akarat 'árát' a Váltsággal, szintén szeretetből!

Idáig két alapvető kérdést sikerült tisztáznunk:

1.) Létezik az Istentől előzetesen származó tanácsvégzés, mely igenis figyelembe vette a jövőben bekövetkező másodlagos okok következményét, a bűn megjelenését.

2.) Nem törölte el a másodlagos okok forrását (teremtményi szabad akarat), hanem előre gondoskodott annak, a bűn által érintett teremtmények összességére néző végzetes következményének felszámolására, a Váltság által.


Folytassuk az elemzést az emberi (teremtményi) szabad akarat vizsgálatával.
Ádámnál és Évánál maradva, világosan láthatjuk, hogy az emberi szabad akarat nem volt más, mint a döntés lehetősége: Engedelmeskedek Istennek és cselekszem az akaratát, avagy sem!
"És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz." ( 1Móz. 2:16-17)

A hitetlen emberek közül sokan nevetségesnek tartják, hogy Isten egy ilyen 'apróság' megszegése miatt, halállal sújtsa az embert!

De mi is történt konkrétan a bűneset kapcsán?!
Az ember élt az Istentől kapott döntési lehetőségével, magyarul úgy döntött, hogy a saját kívánságát cselekszi, nem Isten akaratát!
Így ír erről Jakab apostol: "Senki se mondja, mikor kísértetik: Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, Ő maga pedig senkit sem kísért. Hanem mindenki kísértetik, amikor vonja és édesgeti a tulajdon kívánsága. Azután a kívánság megfoganván, bűnt szűl; a bűn pedig teljességre jutván halált nemz." (Jak.1:13-15)

Ádám felcserélte Isten akaratának teljesítését, a saját kívánságával, a saját akaratát cselekedte, Isten akarata helyett!
Ez az egyetlen döntés visszafordíthatatlan következményeket hozott a teremtett világba! Ádám a saját akaratával bármit is próbált volna kezdeni, nem találta volna a módját a helyreállításnak!
Ennek az egyetlen hibás döntésnek a következménye eljutott minden emberre! Vö.:
"Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek; Úgy de a halál uralkodott Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem az Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek, aki ama következendőnek kiábrázolása vala." (Róm. 5:12,14)

Mit mond ez a két ige?!

Azzal, hogy Ádám vétkezett és a saját akaratát érvényesítette Istenével szemben, többé az ember nem volt képes Isten akaratát cselekedni, mindig felváltotta a sajátjával!
Mi következik mindebből?!
A szabad akaratnak nevezett emberi akarat képtelen önmagától Isten akaratát cselekedni! A törvénynek is ez volt a szerepe, hogy rá ébressze az embert a bűnre, arra, hogy önmaga által képtelen a törvényt betartani, azaz Isten akaratát cselekedni!
Ezért is  képtelen a törvény bárkit is üdvözíteni!


Folyt. köv.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: virág - 2010 Január 21, 00:29:56
Folytassuk azon a ponton, ahol abba hagytuk.
Ha a szabad akaratnak nevezett emberi akarat képtelen összhangba kerülni önmagától Isten akaratával, akkor azt logikusan következtethetjük, hogy az ember a szabad akarata által, minden erőfeszítés nélkül mehet a kárhozatra. Hiszen az óemberi szabad akaratunk nem más, mint szembehelyezkedés Isten akaratával!
Isten a váltság által elkészítette az ember számára az örök élet visszaszerzését. Ebben az embernek sem akarata, sem pedig érdeme nem volt, hiszen a Váltság a teremtés előtt került lefektetésre!
Ennek nem más az alapja, mint Isten kegyelme. Vö.:

"Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; Nem cselekedetekből, hogy senki se kérkedjék." (Ef. 2:8-9)

Láthattuk, hogy a Váltság kizárólag Istentől van kegyelemből, emberi érdemek nélkül!

És most felmerül a kérdés:
Ha Isten gondoskodott a váltságról, azt vajon a teremtményi akarat képes önmagától befogadni?!

Jézus mondja, nem én:
"Senki sem jöhet énhozzám, hanem ha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon." (Jn. 6:44)

"Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nékem adtál, mert a tieid." (Jn. 17:9)

Mit mond ez a két ige?!
Talán azt, hogy az ember szabad akaratából választhatja Krisztust Megváltójának?!
Nem! Az Atya adja meg ezt a lehetőséget az övéinek!

S vajon kik az övéi, akik ezt szabad akaratukkal kívánják?!

Isten mondja, nem én:
"Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát NEM AZÉ, aki AKARJA, sem NEM AZÉ, aki FUT, HANEM A KÖNYÖRÜLŐ ISTENÉ." (Róma 9:15)

Ebben az igében került elő Isten szuverén hatalma, melyet egykor Ádám az engedetlenségével megkérdőjelezett!
Innen folytassuk legközelebb.


Isten szuverenitása már az Ószövetség több pontján megmutatkozik, először nézzük meg Ábrám esetét.
Isten megszólította Ábrámot, s Ő engedelmeskedett néki! Isten ezért az ígéretek örökösévé tette. Látni kell azonban, hogy Isten teljesen szuverén döntése alapján választotta Ábrámot. Emberi szemmel választhatta volna akár Lótot is! De Isten tanácsvégzése Ábrámról szólt!

Ábrám vajon saját szabad akarata által kezdte el keresni Istent?! Nem! A történet arról szól, hogy Isten volt az, aki megszólította Őt! Mondhatott volna nemet Ábrám, Isten 'ajánlatára'?! Elviekben igen, hiszen Isten nem kényszerítette Őt, ahogy Ádámot sem!
Nézzünk egy Új szövetségi párhuzamot is:
"Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben megadja néktek." Jn. 15:16

"Nem mindnyájatokról szólok; TUDOM ÉN KIKET VÁLASZTOTTAM EL; hanem hogy beteljesedjék az írás: Aki velem ette a kenyeret, a sarkát emelte fel ellenem." Jn. 13:18

Mit mond ez a két ige?! Az apostolok választották Jézust? Nem! Jézus választotta az apostolokat, beleértve az áruló Iskáriótes Júdást is!
Mondhattak volna az apostolok nemet? Elviekben igen, mert Jézus nem kényszerítette őket semmire! De vajon véletlenszerűen választotta ki a 11-et és Júdást? Nem, hiszen választása megfelelt a prófétai kinyilatkoztatásnak!
vö.
"Még az én jóakaróm is, akiben bíztam, aki a kenyeremet ette, fölemelte sarkát ellenem." Zsolt. 41:10
 
Itt megint álljunk meg egy cseppet és gondoljuk végig a történetet.
Vajon Júdást látta előre Isten a Váltság lefektetésekor, hogy Jézus árúlója lesz, ezért választotta ki Jézus is Júdást erre a célra, vagy Júdás személyét eleve elrendelte Isten erre?

1.) Ha arra gondolunk csupán, hogy Jézus kiválasztotta Júdást, mert látta benne az árulásra való hajlamot, akkor a Váltságot ismét a véletlenek és az emberi szabad akarat kapcsolatára bíznánk. Mert az árulásra való hajlamot Jézus szeretetteljes személyisége meg is változtathatta volna!

Jézus kijelentette, hogy senki sem mehet Őhozzá, csak az, akinek az Atya megadta.
Jézus mondja, nem én:
"De vannak némelyek közöttetek, akik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, akik nem hisznek, és KI AZ, AKI ELÁRULJA ŐT. És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki." Jn. 6:65

Júdás eseténél maradva azt tapasztalhatjuk, hogy egyes személyeknek nincs megadva az Atyától, hogy Jézushoz térjenek. Jogosan merül fel a kérdés:
Alátámasztja-e, ezt a megállapítást más Újszövetségi igehely és mi a célja ezzel Istennek?!
Válaszoljon az ige: "Annakokáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít." Róma 9:18

Ez az igehely ismét Isten szuverenitásáról beszélt!

"Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?" Róma 9:18

Pont ez az ige beszél a lázadó emberi reakcióról: 'Ha a te akaratod, hogy ilyen legyek, milyen alapon kéred rajtam számon?!'

"Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" Róma 9:20-21

Hát testvéreim ez a két ige inkább szól nekünk hívőknek, mint a hitetleneknek, mert a hitetlenben fel sem fog merülni, hogy Isten mire szánta! Ellenben Mi testvéreim gyakran gondolkozunk emígy: 'Nem, Isten senkit sem szánt kárhozatra, Ő nem ilyen, igazságtalan lenne, ha ilyet tenne!'
Gondoljuk meg testvérek, nem-e így gondolkodott Ádám is, amikor Isten szuverenitását megkérdőjelezve, igazságtalannak és hazugnak tartotta a Mindenható Istent! Igazságtalannak, hogy visszatartja a jó és gonosz tudásának fájától.  Hazugnak, mert inkább hit sátánnak, mint Istennek!

"Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készítettek, és hogy megismertesse az Ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?" Róma 9:22-23

E két igehely fedi fel előttünk az eleve elrendelés célját!
Induljunk ki abból az alaphelyzetből, hogy a bűnős ember megérdemelt 'jutalma' a kárhozat! Kizárólag Isten szeretete és kegyelme az alapja annak, hogy a bűneset után nem törölte el az emberi fajt, sőt Váltságról gondoskodott már előzőleg!
Tehát, ha Isten a teremtett világ számára az Ő haragját és hatalmát a szuverén döntése által kárhozatra rendelt embereken kívánja bemutatni, ki vonhatja kérdőre?!  (Ne feledjük, Isten őket is békességes tűréssel elviseli!)

Ha Isten, az eleve kárhozatra méltó emberi faj egyes egyedeit szuverén hatalmánál fogva kegyelemben részesíti, hogy a teremtett világ számára rajtuk keresztül jelentse ki az Ő dicsőségének gazdagságát és irgalmát, ki szólhat ellene?!
Testvéreim, nekünk ezért túlcsorduló hálával és nem kritikával kellene reagálnunk! Hiszen nem csak kiválasztott az Isten bennünket, hanem a Fiát is adta értünk!

Sokan az eleve elrendelésben személyválogatást látnak. A személyválogatást Isten igéje némiképpen másként értelmezi, mint az emberek általában! Nem az a személyválogatás, hogy Z üdvözül, Y elkárhozik! Hanem Isten a következőképpen nem személyválogató:

"Akikül el is hívott minket nem csak zsidók, hanem pogányok közül is, amint Hóseásnál is mondja: Hívom a nem én népemet én népemnek; és a nem szerettet szeretettnek." Róma 9:24-25
Ha megfigyeljük az ige mondandójának lényege itt is az ELHÍVÁSON VAN!
Isten hív el szuverén módon bennünket, mint egykor Ábrámot, vagy mint Jézus az apostolokat.


Van-e valami része az embernek az üdvösségre nézőleg, vagy kizárólag a Mindenható Isten viszi véghez az üdvösségünket?!
Az embernek van része az önmaga és mások üdvösségében is!
Nem az emberi szabad akaraton van itt a hangsúly, hanem a mindennapos döntéseken! A saját akaratomat akarom cselekedni, avagy Istenét?!

Az ember sokszor kerül olyan helyzetbe, amiből szabadulni szeretne, még akár olyan áron is, hogy akarva-akaratlanul Isten akarata ellenére cselekszik.
Vajon tudjuk-e ilyenkor Krisztussal együtt mondani: "Atyám, ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár; mindazáltal NE ÚGY LEGYEN AMINT ÉN AKAROM, HANEM AMINT TE." Mt. 26:39

Ha ki tudjuk e szavakat mondani, még ez sem a mi érdemünk, mert: "Félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességeteket; Mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből." Fil. 2:12-13

Ahhoz, hogy Isten akaratát cselekedni tudjuk, Istenre van szükségünk, a Fiú Istenre!
"Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: akinek sebeivel gyógyultatok meg." 1Pét. 2:24

Krisztus engesztelő áldozatára volt ahhoz szükségünk, hogy Krisztusban 'ÚJ TEREMTÉSBE' születhessünk újjá!

"Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok." 2Kor. 8:9

"Azért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az; a régiek  elmúltak, ímé újjá lett minden." 2Kor. 5:17

Isten akaratának cselekvésére nem a mi szabad akaratunk a garancia, hanem az ÚJ TEREMTÉS JÉZUS KRISZTUSBAN!

Testvéreim ne féljetek az eleve elrendeléstől, mintha az, az Istentől származó gonosz dolog volna, sőt inkább örvendjetek, hogy részesei lehettek általa Isten ily nagy kegyelmének!

"MEG LÉVÉN GYŐZŐDVE ARRÓL, HOGY AKI ELKEZDETTE BENNETEK A JÓ DOLGOT, ELVÉGZI A KRISZTUS JÉZUSNAK NAPJÁIG." Fil. 1:6

Addig testvéreim pedig az Úrnak engedelmeskedvén, "Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek". Márk. 16:15

Mert az Úr rajtunk keresztül is munkálkodik a választottakért!

Mert,

"Ti  pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hírdessétek Annak hatalmas dolgait, aki sötétségből az Ő csodálatos világosságára hívott el titeket" 1Pét. 2:9


Ámen
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 21, 09:27:27
Ámen!
Vannak dolgok, amiket behatárolt emberi elménkkel nehéz felfogni, de Isten kegyelme elrendezi bennünk. :168:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 21, 10:20:44
Azért én úgy vagyok ezzel a predesztinációs kérdéssel, hogy ez szintén egy olyan téma, ami csak Istennél van kizárólagosan és senki másnál. Van predesztináció, de nem az élet és a halál kérdésben. Legyet agyalni, lehet kutakodni, de ezt Isten nem fedte föl teljesen előttünk. Isten szuverén Isten és úgy dönt ahogy Ő akar. Van példa erre is és van példa arra is. Viszont sok gyüliben megfordultam szolgálni, de senkitől nem hallottam olyan szélsőséget amit Daba ír az elején. Ostobaság is lenne az bárki részéről. Véletlen Isten Megváltói műve. Ez szélsőségesen túlzás bárkiről hinni. Azt gondolom, hogy ezt csak az okosok kiagyalták, hogy xy így látja és terjeszti, vagy megfélemlítésképpen alkalmazzák. Egy biztos ezt is Isten mondja:
1 Tim. 2,4
Aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson.


Ha ezt akarja, akkor ez az Ő akarata, de tudjuk, hogy nem fog mindenki. Miért is nem? Mert Isten a pokolra rendelte el Kálvin állítása szerint? Eléggé ellent mondana Isten Önmagának. Én azt gondolom ez is marad Isten igazsága odaát, amit majd ott tudunk meg nála. Kár ebben szélsőségesen belemenni. Vannak titkok ami az Úré! Ez is az.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 21, 10:34:12
Drága Nővérkém, teljesen egyet értek veled!
Nem is az volt ezzel az írással a célom, hogy kizárólagos tekintéllyel megmondjam Istennek, hogy hogyan kell működnie!
Amit az írásom elején olvastál az sajnos nem fikcíó, hanem gyakorlati tapasztalat, amelyet az elmúlt 7 évben különböző felekezeteket látogatva szereztem!
Igaz nem használják a 'totális' elfogadás, vagy elvetés kifejezéseket, de tanításuk tartalma ezt tükrözi!
Egyetlen célom volt ezzel az írással: Érzékeltetni azt, hogy a Biblia bizony nem csak fekete-fehér 'színekből' áll!
Vannak árnyalatok, amit a 'színvak' teológusok észre sem vehetnek!
:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 21, 10:52:32
Drága ecsém Daba!  :2smitten:

Azért már ismersz annyira, hogy nem ellened irányult az írásom. Viszont nagyon érdekelne miből vontad le ezt a következtetést az érintett gyülikről? Én azt gondolom ahhoz, rendszeresen kell elmenni egy adott gyülibe, és ismerni a kiadványaikat, hogy ezt ne félreértésből írd le, amit írtál. Beszéltél a vezetővel ezekről személyesen? Ez nagyon fontos kérdés, mert ahogy itt kiragadunk valamit, és mellé megyünk, éppen úgy érthető félre az ő tanításuk is ha ki van véve  a környezetéből. Én még soha ilyen szélsőséget nem hallottam senkitől. Megosztanád, kik tanítanak erről? Legfeljebb utána tudunk nézni igaz e vagy csak hamis állítás róluk. Felfeddheted, ha nem a te teóriád ez, vagy félre értetted. A predesztináció elismert de nem kálvinféle tannal a kizárólagossággal, amit már nem ismétlek.  :089: Daba, ezt akár priviben is megbeszélhetjük a modiszobában.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 21, 14:16:57
 Mária írta:

'Megosztanád, kik tanítanak erről? Legfeljebb utána tudunk nézni igaz e vagy csak hamis állítás róluk.'
Nővérkém, vagy Kálvin tanait nem ismered, vagy a református dogmatika kettősségével nem volt még dolgod?

Szóval a református egyházban igen is megvan az a teológia, amit én totális eleve elrendelésnek nevezek!
Azok a református teológusok, akik tagadják az emberi szabad akarat voltát, azt hírdetik, hogy Isten soha semmit nem vett figyelembe, hanem a teremtés előtt, a bűnesettől függetlenűl, kizárólag szuverén hatalma által, mindent előre elrendelt.
A másik református dogmatika szerint, Isten ugyan az örökké valóságból és előre rendelt el mindent, de oly módon, hogy figyelembevette a másodlagos okok szabad voltát, így a bűnesetet is, s ezeket figyelembevéve hozta örökérvényű dektrétumait.
Nem muszáj nekem hinned, elég ha leülsz egy-két református lelkésszel beszélgetni, én a lehetőségeim szerint mindig szívesen élek ezzel!

Az eleve elrendelést totálisan tagadók csoportjába tartoznak Jehova Tanúi és egyes adventista csoportok, a Tanúk ezzel összhangban tagadják az örök kárhozat tényét is!
Igazából az eleve elrendelés tagadói közé tartozik mindenki, aki bármilyen ürüggyel megpróbálja kiragadni Isten szuverén döntéseinek szabad voltát Isten kezéből!


'Felfeddheted, ha nem a te teóriád ez, vagy félre értetted. A predesztináció elismert de nem kálvinféle tannal a kizárólagossággal, amit már nem ismétlek.  :089: Daba, ezt akár priviben is megbeszélhetjük a modiszobában.'

Nővérkém igaz, hogy nem szólok nyelveken, s bármíly megbotránkoztató nem is vágyom reá!
Elégedett vagyok azokkal az ajándékokkal, amit az Úrtól kaptam!
Nincs szűkségem reá, hogy mások gondolatait ellopva a sajátomként tálaljam!
Virág által idézett írás minden gondolata a sajátom, kivéve az idézett igehelyeket!
:2smitten:
Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 21, 14:47:50
Daba: Nem muszáj nekem hinned, elég ha leülsz egy-két református lelkésszel beszélgetni, én a lehetőségeim szerint mindig szívesen élek ezzel!

Az eleve elrendelést totálisan tagadók csoportjába tartoznak Jehova Tanúi és egyes adventista csoportok, a Tanúk ezzel összhangban tagadják az örök kárhozat tényét is!


Már hogyne hinnék neked? Pont ezért kértem, hogy írd le, ha nem hinném, nem is kértem volna.  :088: A jehovisták nem sorolható a keresztények közé mint te is tudod, és teljesen mindegy ők mit tanítanak. Viszont az adventisták valóban tagadják a pokol létezését. Szerintük senki nem megy a pokolba. Ezt Reizinger Jánostól hallottam a TV be anno.

Daba: Nincs szűkségem reá, hogy mások gondolatait ellopva a sajátomként tálaljam!
Virág által idézett írás minden gondolata a sajátom, kivéve az idézett igehelyeket!


Fel se merült bennem, hogy más tollával ékeskedsz. Mivel nem tudom honnan van az infód, így azt se tudhatom a te honnan vetted őket. A másik, hogy amire vágysz, azt kapod meg. Ha nem vágysz a nyelveken szólás ajándékára, Isten nem is erőlteti rád. Viszont szellemben elég nehéz imádkoznod.  De a te dolgod.  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 21, 15:24:04
 :119:
Nahát, ez nekem teljesen új, Mária, hogy az adventisták tagadják a pokol létezését!  :061:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 21, 17:05:09
Kedves Virág!

Nem tudtam az egész írásodat elolvasni, de ígérem, hogy megteszem, mert az a pár mondat amit sikerült, az nekem nem egyeztethető össze, az Isten képemmel.
Azt előre kell bocsájtanom, hogy az ember nélkül nincs megváltás, gondold meg, hogy Jézus nem csak Isten, de ember is volt/van.
A másik, ha csak azokat hinnének benne akiket hív, akkor nem lenne igaz, hogy: 1Ján 2:2  És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.
Folyt.köv.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 21, 18:18:12
erdei nem virág írta, ha figyelted volna, ezt írta virág: Sziasztok! Daba írását szeretném betenni ide, amit az eleve elrendelésről fogalmazott meg.

Daba mivel mobilról netezik nehéz lenni neki betenni ezt a hosszú szöveget. Olvasd végig és akkor megérted az egészből a lényeget.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 21, 19:58:49
Jó értem, bocsánat, mert így már végképpen nem értem, hogy ki mit írt.
 :hehe: :2funny:
Így ha megengeditek, nem is folytatnám. :044:

Tulajdonképpen, csak azt akartam megfogalmazni, hogy az üdvtörténetből nincs kizárva az ember, sőt nagyon is benne van, nem hiszek a pokolban, mint egy kínzó kamrában, hiszem hogy Jézus mindenkiért meghalt, azokért is akik nem hisznek benne, Isten csak önmagára nézve rendel el mindent,(önön magát kötelezi) az embernek szabad akaratot ad,(mindig és mindenben), hiszem a testi halál után is van lehetőség a megtérésre. Hiszem, hogy Isten előtt minden ember egyenlő, és mindenkit egyformán szeret, és hiszem, hogy ez a szeretet a testi halál után sem változik meg, és azt gondolom, hogy mindenkit hív. Hiszem, hogy az üdvösségre minden emberi lénynek joga van, és ez sem nem eleve elhívás, sem nem elrendelés alapján van, hanem csak is a hit alapján. Legyen az a szövetségek alapján való hit, vagy azon kívül lévő.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: virág - 2010 Január 21, 20:00:24
Szia Erdei!


Valóban, ahogy Mária elmondta (köszönöm  :044:), én csak bemásoltam ide Daba írását a témával kapcsolatban.
Azonban hasonlóan gondolkodom én is az eleve elrendelésről, bár évek óta küzdök vele. Amikor erről hallottam, és később tanultam is róla, elfogadtam. Később azonban elkezdtem gyötrődni emiatt, hogy tényleg így van-e. A szívem azt mondaná, hogy ilyen nincs, (kettős) predestináció, ez nem egyeztethető össze Isten természetével. ... De vannak olyan igék, amelyeket nem tudok megkerülni, és nem észrevenni, és fokozatosan visszahelyezkedem arra az álláspontra, hogy mégis létezik a predestináció. Nem értem, hogy hogyan, mi alapján, egyet tudok, hogy az Úr igazságos és szerető Isten, és senkit nem hagy elveszni, aki Hozzá vágyakozik. De senkit nem szeretnék meggyőzni, magamnak is ez egy nehéz kérdés. Hiszem, hogy akik az igazságot keresik, formálhatóak, taníthatóak, készek a változásra, az Úr kinek-kinek a szívében végezze el ebben a kérdésben is, másban is a formálást, ha szükséges.

Ha van valami kérdésed, meglátásod, bár azt hiszem, Te valójában ezeket Dabának címezted, tudásomhoz mérten megpróbálok rá felelni.

Virág  :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 21, 20:37:38
Szia Virág!

Ha megengeded akkor kérdeznék.
Ha kizárod az embert az üdv történetből, akkor ezt az idézetet, miképpen magyarázod:
Róm 5:19  Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.
Ez csak azért, hogy ne legyen az kérdés, hogy Jézus mint ember halt meg, és nem mint Isten:
Fil 2:8  És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig.

Jézusnak szabad akarata volt, mégsem szállt szembe Isten akaratával:
Máté 26:42  Ismét elméne másodszor is, és könyörge, mondván: Atyám! ha el nem múlhatik tőlem e pohár, hogy ki ne igyam, legyen meg a te akaratod.

Ha Jézus ember volt, akkor a váltságban igen is volt akarata, és érdeme az "embernek".

Az ember nem bábú, vagy akaratlan figura. Ha az ember csupán egy ösztön lény lenne, akkor az ördögnek lenne rajta hatalma, hiszen kinek engedné meg, hogy Istent válassza.

Az Igék amiket ki írtál, azokat egyesével kell megvizsgálni, mert nagyon sok, és értelmetlen lenne, ekkora tömeget egyszerre kezelni, úgy , hogy ráadásul igen csak összetett, és szerintem nem is állja meg a helyét.(ez nem bántás vagy kötekedés, csak én másképpen látom)
 :044:



Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 21, 21:13:09
Robikám!
'Kedves Virág!' ?!
:hehe:
Na ezzel kiegyenlítetted a számlát tesókám!
:fetreng:

:2smitten:

Emberi 'érdem' az üdvösségben?!
Hogyne lenne, ugyan Isten munkálja bennünk az akarást, s adja az annak véghezviteléhez szűkséges erőt, de innentől az emberi rész még is csak az emberé!
vö. Fil. 2:12-13

Viszont ez továbbra sem zárja ki az eleve elrendelésről szoló igék sorozatát!
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 22, 14:10:21
http://www.kma-hu.com/online-tv/filmcsatorna/kma/haiti.html

Amikor ezeket a képsorokat nézem, az jutott eszembe, hogy ezek az emberek mind Istentől a halálra voltak predesztinálva? Ti, akik valljátok a kálvinféle predesztinációt, -élet, halál eleve elrendelést- azok mit mondotok ezeknek a hozzátartozóiknak, gyerekeiknek a szüleikről, szülőknek a gyerekükről ... ? Isten rendelte így előre ezt a borzalmat?  :08: Eleve elrendelte őket a pokolra, a kárhozatra? Ha meghal valakid akit szerettél mindennél jobban itt a földön és nem tért meg, azt mondjátok neki, hogy Isten a pokolra rendelte őt és ezt kell elfogadni? Köszönöm és érdeklődve várom  soraitokat. Ha nekem fáj és sír a szívem, aki nem vagyok tökéletes, Isten nem így reagál rá? Hiszen ha Ő rendelte őket oda, akkor miért fájna neki?  :08:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 22, 14:21:20
 :062:
Kedves Mária!

Amikor Virág hozzászólását olvastam, úgy tűnt, minden ok. De mégis támad bennem néha kétely, vagy inkább értetlenség ebben a témában.  :08:
IGAZÁN KI IS AZ AZ EMBER, AKI "KORLÁTOLT" (bocs!!!) EMBERI ÉRTELEMMEL EZT FEL TUDJA FOGNI?
Mert igaz, hogy Jézus az egész világért meghalt! Igaz, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön! Igaz, hogy megbánhatatlanok az Ő ajándékai! Igaz, hogy Ő már tudta, kit hív el szolgálatába!
Aztán mégis ott van a szabad akarat kérdése... Nem akarom újra elkezdeni...  :061:

TEHÁT ÉN ÚGY ÉRZEM, HOGY ITT A FÖLDÖN NEM LESZ SOHA TÖKÉLETES MAGYARÁZAT ERRE, és felesleges ezen vitatkozni.  :119:
Szeressük az Urat teljes szívvel, teljes erővel, kövessük Őt szilárd elhatározással és fegyelmezetten, és amit "most még tükör által homályosan látunk", azt ne boncolgassuk túlontúl.

Ez most nem személyeskedés!  :168:               

(Persze ettől függetlenül lehet, hogy mégis van, aki jobban érti, mint én, aki senki se vagyok.  :168:)
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 22, 14:44:57
Tünde drága!  :2smitten:

Nem szánom vitára csupán érdekel a véleményük. Mivel ezt tanítják a reformátusok, így nem lehet véka alá rejteni ezt a tant se. Ők teljesen biztosak benne, hogy ez igaz és én nem. Azért érdekel mivel magyarázzák az árván maradt gyerekeknek ezt? Isten a szüleiket elrendelte a pokolra, hálára? Tünde, te ezt eltudod így fogadni?  :08:

Az is eszembe jutott, minek is evangélizáljak mindenkinek a széles e világon, ha már el vannak rendelve az üdvösségre, mások meg a pokolba? Isten ha elvégezte ezt a tényt, nekem minek is kell bármit tennem feléjük?

Mi melyik gyerekünket tudnánk a pokolra adni? Mit gondoltok, Isten melyiket? Ő nem jobban szeret ettől mint mi?
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 22, 15:03:52
Kedves Nővérkém!
A filmet sajna nem tudtam megnézni, de azt láttam a címéből, hogy Haitiról  szól!
Elviekben az evangéliumot ott is hírdethették!
Sajnálatos az emberi 'szabad akarat' választása: sátánizmus
Isten kegyelmének éríntése, gondolkodást átformáló lehelette nélkűl, minden prédikáció csak üres beszéd marad!
Az a pogány, akinek szíve nem nyílik meg az igére sajnálatos, de nem részesűlt Isten kegyelmében!
Bármilyen nehéz is megérteni, de Isten nem azt mondja, hogy 'mindenkin könyörűlök', hanem, hogy
' könyörülök, akin könyörűlök'!
Nem azé aki akarja..., hanem kizárólagosan a Könyörűlő Isten kezében van ez elhelyezve!
Ő pedig egy igazságos Isten, akinek nincs szűksége, a mi igei látásunkra!

Az igazi probléma az eleve elrendelés kérdésénél az 'összességre vonatkozó' igék helyes értelmezése!
Amikor Isten igéje arról beszél, hogy Isten azt szeretné, hogy mindenki üdvösségre jusson, akkor ez vajón minden egyes emberre vonatkozik, akik a földön élnek?
Láthattátok, hogy Izrael kiválasztásának magyarázatánál is beleestünk ebbe a hibába!
Az az rosszúl kezdtük el értelmezni az EGÉSZ Izrael fogalmát! Mert bizony Izraelnek azok az ágai, akik hitetlenségűk miatt levágattak, s ebben az állapotukban szálltak sírba, már nem lesznek visszaoltva, miként a messiást tagadó zsidók sem mennek be az örökségükbe!
'Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy MINDENKI MEGTÉRÉSRE JUSSON'
2Pét. 3:9
Tesókáim kiket értetek itt a MINDENKI fogalma alatt?
Minden egyes embert?!
Ez bizony távol áll a valóságtól, mert ha az Úr arra várna, hogy minden egyes ember megtérjen, akkor sosem jönne el!
Azok megtérésése vár akikről az ige nyílván mondja:
'Aszerint, amint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtése ELŐTT, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által.
ELEVE ELHATÁROZVÁN, hogy MINKET (nem mindenkit!!!)
fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő AKARATÁNAK JÓ KEDVE SZERÍNT'
Ef. 1:4-5

Bárhogy is ragozzuk ezt tesókáim egyetlen elkárhozó sem volt Krisztus váltságának és Isten kegyelmének részese!
Mert az Úr egyetlen lélekért sem halt meg hiába, mert Ő minedképpen üdvőzítí azokat, akikért meghalt!
Hiszen áll az Isten erős fundamentuma, melynek pecsétje ez:
ISMERI AZ ÚR AZ ŐVÉIT, és álljon el a gonoszságtól minden, aki a Krisztus nevét (személyét) vallja!
:2smitten:
Daba 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 22, 15:40:21
Daba testvérkém!  :2smitten:

Valóban írja, hogy akin könyörül azon könyörül. Szó nincs arról se, hogy nem juthatott el oda az evangélium Haitira.

idézlek: Az a pogány, akinek szíve nem nyílik meg az igére sajnálatos, de nem részesült Isten kegyelmében!

Egyetértünk. Nem is könyörülhet Isten rajta, hiszen adott szavát nem szegi meg.

idézlek: Ő pedig egy igazságos Isten, akinek nincs szűksége, a mi igei látásunkra!

Már hogyne lenne, hiszen a kezünkbe adta, te drága. Az más kérdés, hogy rosszul értelmezzük.

idézlek: Amikor Isten igéje arról beszél, hogy Isten azt szeretné, hogy mindenki üdvösségre jusson, akkor ez vajón minden egyes emberre vonatkozik, akik a földön élnek?

Igen! Viszont nem fog sajnálatosan. Ádáméknak is meg volt a joguk a döntésre, hogy Isten vagy a sátán. Nem voltak elrendelve a bukásra annak ellenére, Isten tudta, hiszen elrendelte Jézust még a föld megléte előtt Messiásnak.

idézlek: Bárhogy is ragozzuk ezt tesókáim egyetlen elkárhozó sem volt Krisztus váltságának és Isten kegyelmének részese!

Akkor te mi voltál? Akkor én mi voltam?  :08: Nem bűnös elkárhozottak, pokolra valók a bűn miatt akiket Jézus váltott meg? Akkor mit jelent az? Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, azért, ha VALAKI HISZ ŐBENNE örök élete legyen? Ha valaki hisz Őbenne, annak van örök élete és nem annak, akit Isten eleve elrendelt arra. Ez van leírva ide.

idézlek: Aszerint, amint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtése ELŐTT, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által.
ELEVE ELHATÁROZVÁN, hogy MINKET (nem mindenkit!!!)
fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő AKARATÁNAK JÓ KEDVE SZERÍNT'
Ef. 1:4-5


Pál azt írja az efézusi gyülekeztnek Eféz. 1,1-
Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek. Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól.

Pál elismeri az apostolságát, majd köszönti őket, majd mit mond?

Efez.1-4 Aszerint, amint magának kiválasztott minket Őbenne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Őelőtte szeretet által, Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, Kegyelme dicsőségének magasztalására, amellyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, Akiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint. Melyet nagy bőséggel közlött velünk minden bölcsességgel és értelemmel, Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában,

Pál itt a már megtértekhez beszél. A kiválasztott Őbenne, Jézusban előre, a világ megteremtése előtt meg volt a lehetőség a megmenekülésre. Mit rendelt el eleve? Ezt:
Eféz. 1,10-14
Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e földön vannak; Őbenne, akiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, aki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, Hogy legyünk mi magasztalására az Ő dicsőségének, akik előre reménykedtünk a Krisztusban: Akiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangyéliomát, amelyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Szellemével, megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására. Aki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 22, 16:20:08
Eféz. 1,4
A szerint, amint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által,

Isten előre lát mindent. Gondoljunk csak arra, ah mi láthatnánk a jövőnket előre, akkor kik lennének azok akiket elkerülnénk és miket hagynánk ki elkerülve a konfliktust is. Tehát, előre el is tudnánk rendelni dolgokat, mert tudjuk mi lesz a jövő. Isten is így látja az embert. Tudja ki fogadja el a Fiát, ki megy inni ingyen és ki nem.

És aki szomjúhozik, jöjjön el; és aki akarja, vegye az élet vizét ingyen.

Szabadság van rá, fel van ajánlva, "aki akarja". Netán megnézi Jézus, ott van -e a listáján és akkor dönt? Egyetlen embert sem utasított el Isten, ha hozzá fordult és nem is fog. Nem kételkedek a kiválasztásban, hiszen le van írva, de abban igen, hogy Isten osztályozna, te jössz te nem jössz. Mindenki mehet. Mindenkinek van rá lehetősége, mert Jézus meghalt mindenkiért, de ezt nem mindenki választja és ezt Isten jól tudja. Az eleve elrendelés nem azt jelenti, hogy Ő a pokolra rendelte volna az embert, az ember szabadon dönt és utasítja el, a lehetőségét, Jézust. Isten elhívott magához, meg van a lehetősége mindenkinek, de ha nem akar menni, akkor nem Isten a hibás. Ő vonz magához bennünket Ő talál ránk. Viszont jól tudja mi lesz a választásod és Ő nem dönt az ember helyett.

"Mert Őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben."

A világ megteremtése előtt már kiválasztott, hogy szentek feddhetetlenek legyünk előtte Jézus által.

Eféz. 1,5 Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint,

Azok is lettünk Jézus által.

Az én tudásom ez, nem kényszerítem senkire.  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 22, 21:49:11
Szép estét!

Nővérkém, az eleve elrendelés tana nem üdvösség kérdése!
Jézust kell elfogadnunk, nem ezt a tételt!

Ha valaki nem fogadja el, akkor sem tehet ellene és az üdvössége ellen sem!

Ahogy írtad a modi szobában, valóban nem vagyunk egy hullámhosszon ebben a témában!
Nem is azért kardoskodom mellette, hogy elfogad, csak próbálok demodulátor lenni, hogy értsed azok hullámhosszát, akik e témát elfogadják és értűk is teszem, hogy ne gondolják, hogy valami borzalmas tévtanítás áldozatai lennének!

Miattuk próbálok még egy igei összefüggésre rávilágítani!
(s persze miattad is, mert szeretlek! :2smitten:

'A lélek az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek lélek és élet.
De vannak némelyek közöttetek, akik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki elárulja őt.
És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én ATYÁMTÓL VAN MEGADVA NÉKI.
ETTŐL FOGVA SOKAN VISSZAVONULÁNAK AZ Ő TANÍTVÁNYAI KÖZŰL ÉS NEM JÁRNAK VALA TÖBBÉ Ő VELE.'
Jn. 5:63-66

Mária, szerinted akik elhagyták Jézust megvolt adva az Atyától számukra, hogy kövessék őt?!
Miről beszél itt az Úr, ha nem arról, hogy akik nem hisznek, azok azért nem tehetik, mert nem volt megadva ez az Atyától számukra!

Azt írtad Isten minden egyes emberről előre látja a sorsát!
Ha megengedi Isten annak a számára is, hogy megszülessék, akiről előre látja, hogy elkárhozik, mi ez ha nem eleve elrendelés megengedő akarata?!
Nem akkor lenne személyválógató Isten, ha ezeknek az embereknek még a világrajöttét is meggátólná!
Ki vagyok én, hogy ezt megtíltsam Istennek?!
És ki vagyok én, hogy ezt számon kérjem rajta?!

Nővérkém egyetlen ember sem fog üdvözűlni azok közűl, akiknek kárhozatát Isten előre látta!
Bizony aki az élete végén kárhozatra megy, azt Isten erre a célra engedte megszűletni!
Miért?!
'Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készítettek,
És hogy megismertesse az Ő dícsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket ELEVE ELKÉSZÍTETT a dícsőségre, MIT SZÓLHATSZ ELLENE?
Róma 9:21-23
Isten sosem kérte tőlünk, hogy mi határozzuk meg az emberek sorsát, ezért MINDENKINEK HÍRDETNÜNK KELL AZ EVANGÉLIUMOT!

:2smitten:
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 22, 22:27:12
Drága Daba, ebben logikát vittél és ez nem oké.  :169: Most értettem meg Gábort. Az emberi logikával nem lehet Istent korlátozni. Amikor Jézus azt mondja, hogy : Mát. 18,8 Ha pedig a te kezed vagy a te lábad megbotránkoztat téged, vágd le azokat és vesd el magadtól; jobb néked az életre sántán vagy csonkán bemenned, hogy nem két kézzel vagy két lábbal vettetned az örök tűzre.

Akkor te levágod? A logika ezt mondja, le kell vágni. Jézus ezt mondja, vágd le. Az baj ha nem a Szellemre van hagyatkozva a kijelentés. Azt írod és én azt veszem ki, hogy Isten az oka, hogy az ember nem tér meg. Te ezzel Őt "okolod" amit írtál.  :08: Júdást vonzotta az Atya? Nem, csupán kiválasztotta a feladatra, mert ismerte a szívét. Júdás nem kárhozatra volt teremtve, hanem maga nem vonzódott az Atyához. Te melyik fiadat küldenéd pokolra?

Ahhoz érteni kellene a születés lényegét is, ahogy létre jön. Ez is titok előttünk. Tudod drága öcsém, mi soha nem fogjuk ezt megérteni és nem is jelenthetjük ki, ez vagy az az igaz. Talán ez utóbbiba egyezünk.  :088:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: virág - 2010 Január 22, 23:37:53
Kedves Erdei!


Idézet
Ha kizárod az embert az üdv történetből, akkor ezt az idézetet, miképpen magyarázod:
Róm 5:19  Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.

Ezt az igét megvizsgálva, ezek a gondolatok jöttek fel bennem:

Ádám bűne öröklődik mindenkire, ebbe a bűnös állapotba születünk bele, mindenki. Dönthetnénk a jó és rossz között, ha a szabadságunk, akaratunk szintén nem romlott volna meg a bűneset következtében. De így pusztán akarással nem tudjuk legyőzni a rosszat, a bennünk lévő bűn állapota állandóan megmutatkozik a bűnös cselekedetekben. Ez a még meg nem tért emberre vonatkozik. Nincs igazi szabad akarata, mert nem tudja valójában megtenni azt, hogy a jóban megmaradjon, nem a jót teszi, hanem a rosszat. Igazából az állapotával sincs tisztában, nem látja magát helyesen, jobbnak, jónak tudja. Nem tud kilépni ebből a körből. A meg nem tért ember, bűnben él, a bűn törvénye dolgozik benne, amely erősebb nála.

(Majd) egy ember által, Jézus által van szabadulás ebből az állapotból.

Jézus ember volta nagyon fontos a megváltásban, de azt is lényeges kiemelni, hogy Jézus bűntelen volt. Mindenben hasonlatos volt hozzánk e földön, csak a bűnben nem.
Ő valóban rendelkezett szabad akarattal, nem sérülttel, megromlottal, hanem úgy, ahogy Ádámék a bűneset előtt. Tudott engedelmeskedni, dönteni.

Nem annyira bábú az ember, hanem elveszett lény. Aki magától már nem talál vissza. Aki azt sem tudja, hogy elveszett, csak azt érzi, hogy nincs jól, de nem tudja miért. Akit meg kell keresni, és megmenteni.
Nem bábú, inkább úgy mondanám, hogy minden kezdeményezés Istentől indul el az ember felé, Ő munkálja az akarást, nyitja az utat a szívben, amit az ember magától nem tudna. Véleményem szerint az embernek a saját megtérésében a szerepe, az a kegyelem elfogadása.

Virág

Ui: Nem írtam eddig még igéket, szerintem még mindig Daba írására gondolsz.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 22, 23:59:17
:2smitten:

Nővérkém igazad van, Istent nem logikával, hanem a kinyílatkoztatott ige által kell megérteni!
Az ige megértéséhez szűkség van a Szellem vezetésére éppen úgy, mint az értelemre!
Viszont ami a leginkább megcsalja az embert az az érzelem!
Szeretett Gábor testvérünk :2smitten: kérdezte tőlem azt egyszer priviben, hogy mióta hiszek úgy, ahogy hiszek.
Most megragadnám az alkalmat, hogy választ adjak a kérdésére!
Az alapokban, az Úr Jézus Krisztusban az első pillanattól, ahogy a szívembe fogadtam Isten igéjét! Az eleve elrendelést kb. két éve fogtam fel és fogadtam el! A karizmákat alig több mint egy éve!
Nem félek dolgokat megtartani és a tévedéseket kisöpörni!
Isten a leglogikusabb lény a világegyetemben!
Soha sincs ellentmondásban önmagával és a kinyílatkoztatásával, esetleg mi értjük félre!

'Senki sem jöhet énhozzám, hanemha az Atya vonja azt, aki elküldött engem, én pedig feltámasztom azt az utolsó napon'
Jn. 6:44

Nem azt mondja az ige, hogy aki nem vonzodik az Atyához, hanem akit NEM VONZ AZ ATYA'

A Megváltás nem az embertől kiindulva mutat az Isten felé, hanem ISTENTŐL AZ EMBER FELÉ!
Nem én vonzom magamhoz Istent, hanem Isten vonz magához engem!
Ha ez a vonzalom tőlem indulna ki, már rég elvesztem volna!

'Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, hanem ha én általam'

A két LEGLOGIKUSABB IGEKAPCSOLAT, AMELY CSAK FELLELHETŐ A SZENTÍRÁSBAN!

Ha ezt valaki képtelen LOGIKÁVAL FELFOGNI.
Önmagát teszi szegénnyebbé egy csodálatos kijelentéssel!

Mégis elegendő az igekapcsolat második tagját hittel megragadni az üdvösséghez!

Az eleve elrendelés nem megrendít, hanem megerősít az üdvbizonyságban!

Ha tudom azt, hogy nem az én tökéletlen szabad akaratom, hanem 'Isten az, aki munkálja bennem mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből' és tudom azt, hogy 'aki elkezdte ezeket a jó dolgokat bennem, az véghez is viszi az Úr Jézus Krisztus nagy napjára' és ha tudom azt, hogy elfogadtam az Istennek azt a bizonyságtételét, hogy 'aki hisz az Isten Fiában, bizonyságtétele van önmagában,' ha látom azt, hogy ez egy LOGIKUS BESZÉD ISTENRÉSZÉRŐL, akkor 'a hitem a reménylet dolgok valóságává és a nem látott dolgokról való meggyőződésévé lett!'

A hit sosem zárja ki sem az értelmet, sem a logikát, sem az érzelmeket!
Ez mind-mind Isteni tulajdonság, amit a Teremtő helyezett belénk éppen azért, hogy megérezhessük Őt!
 


:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: virág - 2010 Január 23, 00:01:18
Kedves Mária!

Idézet
Amikor ezeket a képsorokat nézem, az jutott eszembe, hogy ezek az emberek mind Istentől a halálra voltak predesztinálva? Ti, akik valljátok a kálvinféle predesztinációt, -élet, halál eleve elrendelést- azok mit mondotok ezeknek a hozzátartozóiknak, gyerekeiknek a szüleikről, szülőknek a gyerekükről ... ? Isten rendelte így előre ezt a borzalmat?   Eleve elrendelte őket a pokolra, a kárhozatra? Ha meghal valakid akit szerettél mindennél jobban itt a földön és nem tért meg, azt mondjátok neki, hogy Isten a pokolra rendelte őt és ezt kell elfogadni? Köszönöm és érdeklődve várom  soraitokat. Ha nekem fáj és sír a szívem, aki nem vagyok tökéletes, Isten nem így reagál rá? Hiszen ha Ő rendelte őket oda, akkor miért fájna neki?

Ilyen kérdésekre felelni nagyon nehéz, mert olyan terület ez, ami Isten hatáskörébe tartozik. Hogy Isten rendelte-e el ami történt? Erről nem mernék felelősséggel nyilatkozni.
Élet és halál, üdvösség és kárhozat, Isten titkai közé tartozik, bár valamennyit elmondott ezekről számunkra is, de talán inkább azért, hogy törekedjünk a szent életre, (Lk 13, 23-24). Egyetértek Tündével abban, hogy az emberi felfogóképesség véges Isten dolgait illetően. Ezek pedig talán a legnehezebbek kérdések.

Az hogy valaki az eleve elrendelést vallja, vagy lehetségesnek tartja, nem jelenti azt, hogy nincs fájdalom a szívében azok iránt, akik elkárhoznak. Azt sem jelenti, hogy minden kérdésre tud válaszolni. Egyszerűen a Biblia olvasása során, eljut meglátásokra. Nem mindig olyanra, ami örömmel tölti el.

Én is annak örülnék, ha mindenki üdvözülne. De nem tudom tiszta lelkiismerettel azt mondani, hogy nincs eleve elrendelés. Van egy ige, nagyon szerettem:

"Aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el."

Az elejét nem vettem figyelembe sokáig, valahogy átsiklottam rajta mindig. Aztán szembesültem vele:

"Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el." Jn 6, 37

Kicsit lejjebb, még folytatja:

"Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem."

Nem tudom megkerülni. Ott van benne foglalva, hogy az Atya választ ki.


De azt sem hiszem, hogy az ember teljesen passzív a folyamatban.

"Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!" 5 Móz 30, 19

"Hagyjatok fel vétkeitekkel, amelyeket elkövettetek, és újuljatok meg szívetekben és lelketekben! Miért halnátok meg, Izráel háza?" Ez 18, 31

"Tegyük le tehát a sötétség cselekedeteit, és öltsük fel a világosság fegyvereit." Rm 13, 11

"Jól vigyázzatok tehát, hogyan éltek; ne esztelenül, hanem bölcsen, kihasználva az alkalmas időt, mert az idők gonoszak." Ef 5, 15-16


Valahogy a két szál, Isten választása és vonzása és az emberi felelősség összekapcsolódik.

Nem mondom, hogy értem ezt a témát, de szeretném, amennyire emberileg lehetséges, megérteni ezt az egészet, az Úr vezetésével.


Virág
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 00:20:38
Bocsi Mária, egy LOGIKUS kérdésedre nem válaszoltam!
'Te melyik Fiadat küldenéd pokolra?!'-kérdezted.
A válaszom: Egyiket sem!!!

Én is kérdeznék valamit:
Kik Isten fiai?!

Küldte-e Isten a FIÁT halálba, járt -e Krisztus a pokolban?!

Úgy gondolkodunk-e érzelmi síkon, mint Isten?!

A mi gondolataink az Ő gondolatai-e?

Valójában nem én keresem a választ arra, hogy miért van eleve elrendelés!
Én az ige alapján elfogadtam!

Általában a 'miért?' kérdése azokban merűl fel, akik megpróbálják ésszel-érzelemmel-logikával tagadni ezt a kérdést!
Az ezzel kapcsolatos 'ész-érzelem-logika' válaszaim a pro és kontra beszélgetések, érvelések közben alakúltak ki!
Számomra bőven elég, hogy Isten igéje kijelenti, ez nekem éppen olyan valóságos, mint Krisztus kereszthalála!
Mégis mikor hitetlenekkel beszélgetek erről a kérdésről
kénytelen vagyok néha a biblián kívűl történelmi tényekre, észérvekre, logikára, érzelmekre támaszkodni!
De nem magam miatt teszem, nem nekem, hanem nekik van erre szűkségük!  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 23, 08:37:43
Kedves Erdei!


Idézet
Ha kizárod az embert az üdv történetből, akkor ezt az idézetet, miképpen magyarázod:
Róm 5:19  Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.

Ezt az igét megvizsgálva, ezek a gondolatok jöttek fel bennem:

Ádám bűne öröklődik mindenkire, ebbe a bűnös állapotba születünk bele, mindenki. Dönthetnénk a jó és rossz között, ha a szabadságunk, akaratunk szintén nem romlott volna meg a bűneset következtében. De így pusztán akarással nem tudjuk legyőzni a rosszat, a bennünk lévő bűn állapota állandóan megmutatkozik a bűnös cselekedetekben. Ez a még meg nem tért emberre vonatkozik. Nincs igazi szabad akarata, mert nem tudja valójában megtenni azt, hogy a jóban megmaradjon, nem a jót teszi, hanem a rosszat. Igazából az állapotával sincs tisztában, nem látja magát helyesen, jobbnak, jónak tudja. Nem tud kilépni ebből a körből. A meg nem tért ember, bűnben él, a bűn törvénye dolgozik benne, amely erősebb nála.

(Majd) egy ember által, Jézus által van szabadulás ebből az állapotból.

Jézus ember volta nagyon fontos a megváltásban, de azt is lényeges kiemelni, hogy Jézus bűntelen volt. Mindenben hasonlatos volt hozzánk e földön, csak a bűnben nem.
Ő valóban rendelkezett szabad akarattal, nem sérülttel, megromlottal, hanem úgy, ahogy Ádámék a bűneset előtt. Tudott engedelmeskedni, dönteni.

Nem annyira bábú az ember, hanem elveszett lény. Aki magától már nem talál vissza. Aki azt sem tudja, hogy elveszett, csak azt érzi, hogy nincs jól, de nem tudja miért. Akit meg kell keresni, és megmenteni.
Nem bábú, inkább úgy mondanám, hogy minden kezdeményezés Istentől indul el az ember felé, Ő munkálja az akarást, nyitja az utat a szívben, amit az ember magától nem tudna. Véleményem szerint az embernek a saját megtérésében a szerepe, az a kegyelem elfogadása.

Virág

Ui: Nem írtam eddig még igéket, szerintem még mindig Daba írására gondolsz.

Kedves Virág!

Azt látom, hogy az "emberre" mint bűnősre tekintesz. Azt gondolod, hogy minden tevékenységét és gondolatát a bűn határozza meg, ezért képtelen szabad akaratból "jót" cselekedni, csak a rosszra képes, míg meg nem tér Krisztusba.
Ez részben igaz, viszont nem szabad elfelejteni, hogy bűn csak ott van ahol törvény van. Mivel a törvény határozza meg mi a bűn. Ha nem lenne a törvény, nem tudnánk mi a bűn, vagy mi a jó és a rossz.

Nem Ádám bűnét örököljük, hanem a bűnének a következményeit, mint ahogy Jézus cselekedetének a következménye a megváltás. Ha igaz lenne, hogy Ádám bűnét örököljük, akkor Jézus is bűnős lett volna, hiszen Ő is embernek fia.

Pusztán akarással, igen le lehet győzni a gonoszt, illetve nem engedni neki. Nézd meg mit mond Isten Káinnak. Jézus ennél sokkal többet ad nekünk.

Valóban Isten nélkül nem teljes az ember. Jézus neve és hatalma nélkül, sokkal kiszolgáltatottabb a gonosznak, ettől független a legtöbb ember különbséget tud tenni rossz és jó között, és /extrém eseteket leszámítva/ szabadsága van minden embernek arra, hogy válasszon.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 23, 09:14:11
 :pirul:
"
'Senki sem jöhet énhozzám, hanemha az Atya vonja azt, aki elküldött engem, én pedig feltámasztom azt az utolsó napon'
Jn. 6:44

Nem azt mondja az ige, hogy aki nem vonzodik az Atyához, hanem akit NEM VONZ AZ ATYA'

A Megváltás nem az embertől kiindulva mutat az Isten felé, hanem ISTENTŐL AZ EMBER FELÉ!
Nem én vonzom magamhoz Istent, hanem Isten vonz magához engem!
Ha ez a vonzalom tőlem indulna ki, már rég elvesztem volna!

'Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, hanem ha én általam'
DABÁT IDÉZTEM!

 :pirul:   mOST KEZDEM KAPISGÁLNI A DOLGOT... :08:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 23, 09:17:13
"Valahogy a két szál, Isten választása és vonzása és az emberi felelősség összekapcsolódik.

Nem mondom, hogy értem ezt a témát, de szeretném, amennyire emberileg lehetséges, megérteni ezt az egészet, az Úr vezetésével.


Virág"
          Hát ez a másik, amin elgondolkoztam...  :08:  Hogy mennyi bölcsességre van még szükségünk! ...
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 23, 09:57:58
Nézzük a János 6:44-et.
Ján 6:44  Senki sem jöhet én hozzám, hanem ha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.

Ján 6:41 Zúgolódának azért a zsidók ő ellene, hogy azt mondá: Én vagyok az a kenyér, amely a mennyből szállott alá.
Ján 6:42  És mondának: Nem ez-é Jézus, a József fia, akinek mi ismerjük atyját és anyját? mi módon mondja hát ez, hogy: A mennyből szállottam alá?
Ján 6:43  Felele azért Jézus és monda nékik: Ne zúgolódjatok egymás között!
Ján 6:44  Senki sem jöhet én hozzám, hanem ha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
Ján 6:45  Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki azért az Atyától hallott, és tanult, én hozzám jő.

Azért így sokkal érthetőbbé válik, hogy kinek mondja és miért.
Azok, akik Istent keresik, /az Atyát/ tiszta szívvel, azok fel kell, hogy ismerjék, hogy Jézus és az Atya egy.
Ez nem, hogy ellene mondana a szabad akaratnak, éppen ellenkezőleg. Sajnos a zsidók nem ismerték fel, mert szabad akaratukból, jobban ragaszkodtak a hagyományokhoz.

Zsolt 14:2  Az Úr letekintett a mennyből az emberek fiaira, hogy meglássa, ha van-é értelmes, Istent kereső?
Bizony az embernek is kell az Istent keresni, mégpedig értelemmel.

2Krón 26:5  És keresi vala az Istent Zakariás [próféta] idejében, aki az isteni látásokban értelmes vala; és mindaddig, míg az Urat keresé, jó előmenetelt adott néki Isten;
Ez megint az ember és Isten közös akaratát bizonyítja.

A megváltás is "csak" azok érzik az életükben, akik azt elfogadják. Mert Jézus ugyan minden embert megváltott, de a cselekedetének a következményét csak azok élvezhetik, akik azt el is fogadják, szabad akaratukból.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 23, 11:07:03
Tünde! Miért írja Isten, hogy zörgetek az ajtón és ha meghallod az én szómat bemegyek ahhoz és vele vacsorázok? Isten hívja az embert, de szabadon dönthet akar -e menni, vagy sem. Pétert, Jánost, Jakabot is hívta és mentek. Erre a szolgálatra elvoltak rendelve már az anyjuk méhétől fogva. Viszont mint írtam Pál a Róma 10:9-10 be azt írja, hogy: Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról és szívedben hiszed.... Nem azt írja, hogy eleve kiválasztottalak örökre az enyém vagy. Tünde! Javaslom, kérdezd meg a pásztorodat erről. Ne legyél bizonytalan ebben. Kérdezd meg, hogy Isten a pokolra és a mennyre teremtette- e az embert. Ő dönti ezt el, hogy te a mennybe vagy eleve elrendelve de valamelyik gyermeked a pokolba fog menni?   :afro:

Daba! Te se adnád oda azt a pokolra akinek életet adtál, arra céloztam és Isten se teszi ezt. A teremtményei a legdrágábbak neki, hiszen Jézust elküldte. Ne menjünk részletekbe, mert tudom ki Isten fia és ki az aki nem, de Ő teremtette mindegyiket. Az abortusz se lehetne neki fájdalmas, hiszen amúgy is elveszti aki a pokolra van rendelve. Kérdezem: Miért kellett megváltó, ha amúgy is el van rendelve eleve az élete az embernek?  :088:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 12:09:17

Mária! :hehe:
:2smitten:

idézlek! :igen:


Daba! Te se adnád oda azt a pokolra akinek életet adtál, arra céloztam és Isten se teszi ezt.

Drága Mária, megcsal az anyai szíved és az ÉRZELMEID!

Bármilyen döbbenetes, de a poklot és a gyehenát is a Teremtő Isten alkotta!
Még mindig ott tartunk, hogy az érzelmeiddel akarod korlátozni Isten szuverén hatalmát és igazságosságát!

Nem én próbálom meg magyarázni, hogy hogyan kell értelmezni Róma 9:14-23 részt, mert az önmagát magyarázza!
Nem én támaszkodok az emberi értelmemre és érzelmeimre, hogy ezt az igét más igehelyekkel megtudjam cáfolni!
Nem én rugdalodzom a 23. vers ellen!

 'A teremtményei a legdrágábbak neki, hiszen Jézust elküldte. Ne menjünk részletekbe, mert tudom ki Isten fia és ki az aki nem, de Ő teremtette mindegyiket.'

Látod, most megint az érzelmeid söprik félre az értelmedet!
Nem akarsz belemenni a részletekbe pedig ismered őket!
Tudod jól, hogy a 'harag edényeit' is Isten teremtette, hiszen Te magad írod:
'de Ő teremtette mindegyiket'
Az érzelmeid nem engedik, hogy felfogd az ő teremtésük célját, pedig oda van írva a Róma 9:22-be!
Elküldheted Tündit, egy olyan karizmatikus pásztorhoz, akinek az érzelmei színtén nem hajlandóak látni engedni ezt az igét!
Isten soha sem mond ellent önmagának, s az ige ott van a predestináció mellett szoló igék sorozatával!

  Kérdezem: Miért kellett megváltó, ha amúgy is el van rendelve eleve az élete az embernek?  :088:

 Az abortusszal az ember kiveszi Isten kezéből az élet ajándékát!
Miért kellett a Megváltó?!
Ezt most tényleg komolyan kérdezed?!
Mindannyian bűn alatt voltunk!
Az üdvözülök ép úgy, mint az elkárhozók!
Krisztus volt az eszköze Isten szabadításának!
A váltság nem az elkárhozókért, hanem az üdvözülőkért lett lefektettve a világ teremtése ELŐTT! Ef. 1:3-14
 
Ha egyetlen ember is kárhozatra megy, akit Jézus MEGVÁLTOTT, akkor ugyan mitől váltotta meg őt az Úr?!

Minden ember minden bűnéért halt meg Krisztus, vagy SOK ember MINDEN BŰNÉÉRT, vagy minden ember LEGTÖBB bűnéért?!
Ez egyáltalán nem mindegy, mert ha azt állítod, hogy a legtöbb bűnért, akkor még bűn alatt lehetünk és hiába a  Váltság! Ha, minden ember, minden bűnéért meghalt, akkor tökéletlen a Váltság, hisz vannak akik elkárhoznak!
Erre Te most biztosan azt mondod: 'Azért kárhoznak el, mert nem hisznek!'
S kérdem én, a hitetlenség talán nem bűn?!
Ezért a bűnért nem halt meg az Úr?!
Akkor mi lesz velem, hisz én sem születtem hívőnek!

:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 23, 12:27:41
Daba! Nem jó olvasni amiket írtál, nem is írok rá semmit. Legyen szép a napod!  :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 12:58:19
Sajnálom, remélem nem volt benne semmi személyeskedés!
Az eleve elrendelés eleve nem tartozik a lírai műfajhoz!
Nem én vettem elő ezt a topicot!
Te tettél fel egy kérdést a Kálvin nézeteit vallók számára!
Én nem vagyok Református és nem is kívánok azzá lenni!
Viszont nem szabad egyoldalú véleményt formálni valakiknek a hitéletéről, igeértelmezéséről úgy, hogy nem is értjük miről és miért beszélnek!
Ezért szóltam néhány gondolatot az Ő igei szemszögükből!

A részemről nem is maradt több mondandó!

Ha esetleg megbántottalak valamelyik szavammal, azért bocsánatot kérek!

Áldott szép napot Neked is!

:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 23, 15:13:15
Dabám

Már egy kicsit itt is bele kóstolhattál abba a szellemiségbe, amivel Pál igen csak sokat birkózott. 
Ha nem csak, ugyan azt hajtogatnád folyton, mert ez a nagy adu a Róma 9:23, akkor elolvashatnád esetleg a Róma 9:2,3 is. Mert abból kiderül, hogy kinek is van címezve a Róma 9.
Meg akkor talán megérted, hogy Ézsaú mint elsőszülött kit is jelképez. Mert Isten nem személyválogató, és itt sem egy személyről van szó.
És akkor talán azt is megérted, hogy miért csak Mózesnek jelent meg az Úr, és miért nem az egész népnek. Miért csak neki mondja, téged név szerint ismerlek.

Jézus minden emberért meghalt.
2Kor 5:15  Úgy vélekedvén, hogy ha egy meghalt mindenkiért, tehát mindazok meghaltak;  és azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, ezután ne magoknak éljenek, hanem annak, aki érettök meghalt és feltámasztatott.
Zsid 2:9  Azt azonban látjuk, hogy Jézus, aki egy kevés időre kisebbé tétetett az angyaloknál, a halál elszenvedéséért dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg, hogy az Isten kegyelméből mindenkiért megízlelje a halált.
A hitetlenség valóban bűn, de nem is a hite fog megítélni senkit, hanem a cselekedetei. A bölcs ember pedig igaz, hitből cselekszik.
Ez 24:14  Én, az Úr szólottam; jőni fog és megcselekszem, el nem engedem s nem kedvezek és nem könyörülök: a te útaid és cselekedeteid szerint ítélnek meg téged, ezt mondja az Úr Isten.
Péld 20:11  Az ő cselekedetiből ismerteti meg magát még a gyermek is, ha tiszta-é, és ha igaz-é az ő cselekedete.
A hit nem tőlünk van, de a cselekedeteink már annál inkább. Ez is a szabad akarat, hogy azt cselekszem amit akarok, így a szabad akaratom alapján leszek megítélve.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 23, 16:11:43
Daba drága nem bántottál meg, csak nem értek egyet veled, ennyi, főleg nem azzal, hogy arra hivatkozol az érzelmeim vezetnek. Akkor már nincs mit írjak, ha ezt állapítod meg.  :088:

Daba írta: Nem én vettem elő ezt a topicot!
Te tettél fel egy kérdést a Kálvin nézeteit vallók számára!


 :hehe: :hehe: :hehe: :hehe: Most Ádám és Éva jutott eszembe.   :2funny:


Tudjátok mit mondok? Ha idejönne egy adventista, akkor azt mondaná, hogy nincs pokol, miről vitáztok ti itt? Ha ide jön egy református kálvinista tannal, azt mondja, de bizony eleve el van rendelve az ember a kárhozatra és az életre, ezt pedig előre Isten rendeli el. Majd egy nem szélsőséges karizmatikus, Isten szereti a teremtményét, ugyan miért rendelné a halálba el, mindenkinek van lehetősége megtérni, mert Jézus mindenkiért meghalt. Majd idejön egy katolikus és azt fogja mondani ki kell érdemelni az örök életet a cselekedeteiddel és csak nálunk, de a tisztítótűz kimos a pokolból. Majd ide jön egy avatatlan, vagy kisded és azt fogja kérdezni, hogy akkor most kinek is van igaza? Ti nem egy Bibliából olvastok? Nektek külön Bibliátok van? Hát, ezen érdemes elgondolkodni.  :088:

Csel. 16,31
Azok pedig mondának: Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és üdvözülsz mind te, mind a te házad népe!

Mát. 21,31-32
E kettő közül melyik teljesítette az atya akaratát? Mondának néki: Az első. Monda nékik Jézus: Bizony mondom néktek: A vámszedők és a parázna nők megelőznek titeket az Isten országában. Mert eljött hozzátok János, az igazság útján, és nem hittetek néki, a vámszedők és a parázna nők pedig hittek néki; ti pedig, akik ezt láttátok, azután sem tértetek meg, hogy hittetek volna néki.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 21:11:38
Szia Nővérkém!
Bocsánat, lehet hogy elragadtattam magam és az ige értelmezésednek semmi köze az érzelmeidhez!
:pirul:

Ahogy már tegnap is mondtam az eleve elrendelés nem üdvösség kérdése, ahogy azt is kiemeltem, hogy Jézusban kell hinni, mint Megváltóban, nem az eleve elrendelés tanában!
Szóval amiben különbözik a véleményünk az csupán annyi, hogy én a Krisztusban való hitet Istentől származtatom, Te pedig az emberi szabad akarat döntéséből!
Nincs is mit ezen ragoznunk, mert bármelyikünk is tévedjen nem kárhozik el és nem kárhoztatjuk egymást!
Ha az 'avatatlan' olvassa az írásainkat, az bizony azt fogja látni, amit leírtál!
Sosem garantálhatjuk azt az idelátógatóknak, hogy másodlagos kérdésekben teljes összhangban leszünk!
Viszont Te is én is azt állítjuk, hogy az üdvösségünk Krisztus által van!
Az 'avatatlannak' is elegendő ennyit megértenie!
:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 21:54:31
Szia Robi!
Elolvastam Roma 9:2-3 részt és értem mire célzol és ebben a tekintetben el is fogadom az álláspontodat!
De még mindig a bibliai 'mennyiséghatározok' értelmezésén van a probléma!
Amikor Istenről azt mondja Pál, hogy  
'Aki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt MINDNYÁJUNKÉRT odaadta,'

Akkor szerinted Pál az egész emberiségről, vagy az összes üdvözűlőről beszél?!
Mert, ha az egész emberiségről, akkor értelmetlenné válik az ige folytatása!
'mimódon ne ajándékozna vele egyűtt mindent minékünk?'

Kiknek ajándékoz Isten mindent oda Krisztussal egyűtt?!

Az egész emberi fajnak, vagy a VÁLASZTOTTAKNAK?!

Kicsoda vádolja az Isten VÁLASZTOTTAIT?
Isten az, aki megigazít'
Róma 8:32-33
Kik a választottak, az egész világ, vagy a hívők?!

Mitől vagy Isten fia, a szabad akaratod által, vagy Isten Lelke által?!

'Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai'
Róm.8:14

A szabad akaratod helyezi beléd Isten Szellemét, vagy Isten szuverén választása?!
És itt kap szerepet újra az oly sokat emlegetett ige:
'Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek.
Annakokáért tehát NEM AZÉ, AKI AKARJA, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörűlő Istené'
Róm. 9:15-16

Igazad van abban, hogy az egész Róma 9 rész szól egy szellemiség ellen is, azok ellen, akik úgy gondolják, hogy a kegyelem testi származás szerint alanyi jogon kijár nékik!
Hát nem jár ki, mert a kegyelem Isten kezében van legyen zsidó, vagy akár pogány az ember!
Álomvilágban él az az ember, aki úgy gondolja, hogy az üdvösségét Istentől való kiválasztás nélkűl, a szabad akarata által kimunkálhatja!
'Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között.
Akikről pedig EZT ELEVE ELRENDELTE, AZOKAT EL IS HÍVTA, ÉS AKIKET ELHÍVOTT, AZOKAT MEG IS IGAZÍTOTTA, AKIKET PEDIG MEGIGAZÍTOTT, AZOKAT MEG IS DÍCSŐITETTE.'
Róm.8:29-30 (új ford.)

Olvasd el a Róma 8:38-39 verseket is és tedd fel magadnak ismét a kérdést:
Kikről beszél itt az ige, MINDEN emberről, vagy ISTEN MINDEN VÁLASZTOTTÁRÓL?!

:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 23, 22:16:08
Daba: Szóval amiben különbözik a véleményünk az csupán annyi, hogy én a Krisztusban való hitet Istentől származtatom, Te pedig az emberi szabad akarat döntéséből!

Nem, én ilyent soha nem mernék állítani, hogy a hit nem Istentől van. Elképzelni se tudom, hogy miből gondolod ezt, hogy én így gondolom. Ezt jó, hogy előhoztad. A hitet Isten adja és nem embertől származó. A hit, amit kaptam Istentől van, viszont én rendelkezem már vele és használhatom. Erre van szabadságom. Én csupán azt nem fogadom el, hogy elve a halálra rendelt Isten embereket. Ennyi.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 23, 22:18:34
"Bármilyen döbbenetes, de a poklot és a gyehenát is a Teremtő Isten alkotta!"  Írta Daba.

Igen, de a Sátánnak és a bukott angyaloknak!  :060:

De én nem folytatom, mert egyszerűen NEM ÉRTEM, és nem akarom erőltetni azt a teológiát, amihez nincs bölcsességem! De ettől függetlenül tanultam és okultam az olvasottakból.  :168:
Ezt a témát a "Most még tükör által homályosan látunk" kategóriába sorolom. Vannak fontosabb üzenetek, amik viszont MINDENKÉPPEN RÁNK BÍZATTAK, hogy tovább adjuk!  :168:

Sok szeretettel: Tünde  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 22:42:47
Daba: Szóval amiben különbözik a véleményünk az csupán annyi, hogy én a Krisztusban való hitet Istentől származtatom, Te pedig az emberi szabad akarat döntéséből!

Nem, én ilyent soha nem mernék állítani, hogy a hit nem Istentől van. Elképzelni se tudom, hogy miből gondolod ezt, hogy én így gondolom. Ezt jó, hogy előhoztad. A hitet Isten adja és nem embertől származó. A hit, amit kaptam Istentől van, viszont én rendelkezem már vele és használhatom. Erre van szabadságom. Én csupán azt nem fogadom el, hogy elve a halálra rendelt Isten embereket. Ennyi.

Na akkor most talán megtudom értetni veled, hogy miről szól az eleve elrendelés!

Azt mondod, a hitet Istentől kaptad, s akinek nincs hite, annak szerinted miért nincs?!
Kitől nem kapta meg ezt a könyörűletet és kegyelmet a hitetlen ember?!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 23, 22:55:58
Daba: Azt mondod, a hitet Istentől kaptad, s akinek nincs hite, annak szerinted miért nincs?!
Kitől nem kapta meg ezt a könyörűletet és kegyelmet a hitetlen ember?!


A hitet mindenki megkapta. Azzal a hittel vagyunk képesek hinni és elfogadni Jézust, vagy visszautasítani azzal, hogy nem hisz benne. Isten nem személyválogató. MINDENKIT: elhív, magához vonz, szolgálatra hívott el... Jézus MINDENKIÉRT meghalt, de az ember dönt, hogy visszautasítja vagy sem. Ádám és Éva döntött, Isten megmondta, ha eszel meghalsz. Nem voltak elve elrendelve a halálra, ők választották a halált, mert az akaratuk meg volt hagyva. Ha ezt nem fogadod így el, akkor a botor vitatkozásokat kerüljük.  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 22:58:24
"Bármilyen döbbenetes, de a poklot és a gyehenát is a Teremtő Isten alkotta!"  Írta Daba.

Igen, de a Sátánnak és a bukott angyaloknak!  :060:

De én nem folytatom, mert egyszerűen NEM ÉRTEM, és nem akarom erőltetni azt a teológiát, amihez nincs bölcsességem! De ettől függetlenül tanultam és okultam az olvasottakból.  :168:
Ezt a témát a "Most még tükör által homályosan látunk" kategóriába sorolom. Vannak fontosabb üzenetek, amik viszont MINDENKÉPPEN RÁNK BÍZATTAK, hogy tovább adjuk!  :168:

Sok szeretettel: Tünde  :2smitten:

Szia Tündi!

Teljessen egyet értek Veled!
Én soha senkinek nem hírdettem az eleve elrendelést evangélium gyanánt!

:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 23, 23:10:31
Mária drága!
Te, Ádám és Éva szabad akaratát nem hasonlíthatod össze a bűnbe esett embertől származó szabad akarattal!
Egy bűntelen Ádám és egy bűntelen Éva TÖKÉLETES EMBERI ÉRTELEMMEL ÁLLT  a VÁLASZTÁS ELŐTT!
Semmi bűn és annak következménye nem szennyezte értelműket!
Valóban kerűlni szeretném a felesleges vitákat, ezért kérlek mond el sorrol sorra, hogy miként értelmezed Róma 8:29-30 verseket!
Köszönöm a válaszodat!
:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 24, 07:41:09
Daba Testvérekém! Tudod, hogy kedves vagy a szívemnek és szeretlek téged az Úrban és tudom te is így vagy vele. A mi "vitánk" másnak úgy jöhet le, hogy egymásnak esünk és valószínű elég unalmas lehet ez a labda ide, oda dobálása. Ennek nem lenne vége. Azt is tudod, amikor találkoztunk elég jól eltudtunk beszélgetni, de ez írásban nem működik ez elég jól, mert nem lehet úgy kommunikálni mint szóban. Bocsánatot kérek, de nem folytatom már így, mert fárasztó és időpocsékolás ez mindenkinek. Az ide oda ugrálásunk pedig fárasztó lehet már másoknak is. Sok a tapasztalatom a fórumokon a mellémenéseknek és félreértéseknek. Ez viszont az ellenségnek nagyon jó táptalaj. Hagyjuk ki. :088: Inkább maradjunk meg abban, amit tudunk és fejlődjünk az Ige ismeretében és a szeretetben tovább.

Istentől megáldott békés napot!  Jó pihenést :159: időtöltést :019:  :160:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 24, 07:45:29
Tünde írta: Igen, de a Sátánnak és a bukott angyaloknak!  

Így van én is ebben hiszek és akkor már az eleve elrendelés, predesztináció, a halálra ítéltek ki is vannak zárva belőle. Hiszek az elve elrendelésben, de nem ebben a formában. Ez az én tudásom, ha nem jól tudom, Isten megmutatja. Tőle várom a választ erre, mert mi nem sokra megyünk.

Áldott napot neked is!  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 24, 08:18:26
 :2smitten:
Kedveseim!  :2smitten:  Eszembe jutott néhány ige, de még nem vág annyira az agyam, hogy kiírjam, hol van megírva. Ezt tenném mottóul a hosszadalmas viták végére:

"Ami hitből nincs, bűn az!" Róma 14:23.
"Mindenki a maga értelme felől legyen meggyőződve!" Róma 14:5.
"A szeretet soha el nem múlik!" I. Kor. 13:8./a
"Legyenek bár jövendőmondások, eltöröltetnek, vagy akár nyelvek, megszűnnek, vagy akár ismeret, eltöröltetik." I. Kor. 13:8./b
"Isten a szeretet, és aki szeretetben marad, az Istenben marad és Isten is őbenne!" I. János 4:16.
"Azért tehát törekedjünk azokra, amik a békességre és az egymás épülésére valók!" Róma 14:19.



De jó az Úr! Mégis előkerültek az igehelyek!  :168:
 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 24, 08:48:29
Mikor Jézus a földön tanított, sokan mentek hozzá.
Hallották, hogy betegek gyógyulnak, tömegek étkeznek és az evangélium hirdettetik. Jézus vonzotta őket, ők pedig szabad akaratukból, mentek hozzá. Ezeknek az embereknek, egy részéből jött létre az egyház, akikhez küldetett a Szent Szellem.
Így van ez a mai napig, mert sokan csatlakoznak az egyházhoz, amikor hallanak Jézusról. Senki nem kényszerítette őket, hacsak a saját lelkiismeretük nem.

Jézus, az emberiségnek Isten ajándéka, de az ajándék, csak akkor lesz a tied, ha azt elfogadod. Mivel szabad akarattal bírsz, mondhatod azt, köszönöm nem kérem. Sokan vannak így, sajnos. Azért ezeknek az embereknek is ott van az ajándék, csak még nem kell nekik, de ez bármikor megváltozhat. Csak az Atya tudja, hogy ez mikor fog bekövetkezni (elfogadás) ha bekövetkezik.

A Róma 8:38-39 azokról szól, akik az eklézsiában vannak. Elfogadták az ajándékot.

Máté 22:2 től ha elolvasod szabad akaratuk van, még a hivatalosaknak is!
 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 24, 09:51:41
erdei, nekem ez az Ige jutott eszembe ahogy olvastalak. Nekik is meg volt a szabadságuk elutasítani Jézust, meg is tették.

Mát. 13,54-58
És hazájába érve, tanítja vala őket az ő zsinagógájukban, annyira, hogy álmélkodnak és ezt mondják vala: Honnét van ebben ez a bölcsesség és az erők? Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő anyját hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak és Júdásnak? És az ő nőtestvérei is nem mind minálunk vannak-é? Honnét vannak tehát ennél mindezek? És megbotránkoznak vala Őbenne. Jézus pedig monda nékik: Nincsen próféta tisztesség nélkül, hanem csak az ő hazájában és házában. Nem is tőn ott sok csodát, az ő hitetlenségük miatt.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 24, 11:08:54
Sziasztok Tesókáim!

Most újabb igék sorozatát írhatnám ide, de igazat kell adjak Máriának, felesleges labda dobálás lenne!

Mivel még a kinyílatkoztatott és leírt szavak jelentéstartalmán is mást és mást értünk, így egyszerűen nincs is közös alapja ebben a témában a beszélgetésünknek, tehát értelmetlenség is folytatni!

Áldott szép napot mindenkinek!

:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 24, 15:26:20
Igen Mária, a vég következtetések egyike pont ez, ha nem fogadjuk el a szabad akaratot, akkor azt gondolhatjuk, hogy Isten betegségekkel is nevel minket.
Pedig ez nyilvánvalóan nem igaz.

Olvastam, hogy Antee náthás. Erős fiatal a szervezete, biztos vagyok benne, hogy még sok unokának fog örvendezni Irénke. :2funny:
Antee, neked meg sok tea, és jó nagy izzadások!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 24, 16:07:26
Robikám!
Csak neked, csak most tesókám!
Az eleve elrendelésnek az az értelmezése, amiről Te beszélsz, azaz a szabad akarat kizárása nem más, mint amit én totális eleve elrendelésnek nevezek, s melyet elútasítok!
Az eleve elrendelés nem kizárja a választottak szabad akaratát, hanem megváltoztatja, 'meggyógyítja'.
Feleslegesnek tartom, hogy az eleve elrendelés tényét az evangéliumoktól
kezdve, Pálon át, Péteren és Jakabon keresztűl bizonygassam, véggigvonúltatva az egész Új szövetségen, mert egyszerűen magával a szavaknak a jelentésével sem tudunk közös nevezőre jutni!
A lényeg, hogy nagyon egysíkon látjátok ezt az igei kinyílatkoztatást, ha a szabad akarat korlátozását, kizárását látjátok benne!
:044:  
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 24, 17:42:06
Drága Dabám!

Én azt gondolom, hogy vagy van, vagy nincs. Azt én tényleg nem értem, hogy "totális".
Így vagyok a törvénnyel is, vagy van, vagy nincs. Olyan nincs, hogy ez van, az meg nincs.
Ettől független, tényleg nem ezen múlik az üdvösségünk.
 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 24, 17:51:35
Köszi a válaszod!
Tényleg nem üdvösségi kérdés ez a téma!
Jaó volt a hasonlatod!
Szóval, ha nem is vagyunk a törvény alatt, azért a törvény még létezik!
Tehát azt sem lehet fehéren, vagy feketén értelmezni!
Mert ugye nem kell állatokat áldoznunk, de Isten előtt továbbra is útálatos a bálványimádás, a gyílkosság, paráznaság stb.
Tehát azt sem modhatjuk, hogy Isten eltörölte a törvényt!
Szerintem.
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 24, 19:53:23
Azért utána olvastam, annak amiket írtál.
Azt kell mondanom, hogy amennyiben a nagy egyházak tanítását vesszük alapul, tökéletesen igazad van. Az ő teológusaik érvelnek a predesztináció mellett, igaz a szabad akaratot, akár Istené, akár emberé, nem látják teljesen tisztán, ezért nem is foglalkoznak vele. /a nem teljesen tiszta, azt náluk olvastam/

Dabám, a törvények csak azok számára léteznek, akik nem fogadták el a megváltást.
Szabad akarata is, csak annak van, aki élni is tud vele.
Az emberek többsége, (néha én is ezen kapom magam) sem törvények nélkül, sem szabadon nem tud élni.
Egyszerűen, ilyenek vagyunk. /Hitetlenek és kisszerűek/.
 :044:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 24, 19:55:07
 :01:
"Az eleve elrendelés nem kizárja a választottak szabad akaratát, hanem megváltoztatja, 'meggyógyítja'." - írta Daba.

EZ A MONDAT NAGYON JÓ MEGÁLLAPÍTÁS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :169:
Köszi Daba!  :168:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 24, 21:04:58
Kedves Tünde

"Az eleve elrendelés nem kizárja a választottak szabad akaratát, hanem megváltoztatja, 'meggyógyítja'." - írta Daba.

Ez valóban szép mondat,és igaz is.
A különbség az, hogy én azt gondolom, hogy minden emberre igaz, hogy "választott".
Csak szabad akaratából nem mindenki fogadja el a meghívást!
Az a lehetőség, hogy megváltozzon és meggyógyuljon, ez minden ember számára nyitott lehetőség.
 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 24, 22:15:15
Kedves Tünde

"Az eleve elrendelés nem kizárja a választottak szabad akaratát, hanem megváltoztatja, 'meggyógyítja'." - írta Daba.

Ez valóban szép mondat,és igaz is.
A különbség az, hogy én azt gondolom, hogy minden emberre igaz, hogy "választott".
Csak szabad akaratából nem mindenki fogadja el a meghívást!
Az a lehetőség, hogy megváltozzon és meggyógyuljon, ez minden ember számára nyitott lehetőség.
 :044:


Hát,ha minden emberre igaz, hogy 'választott', akkor Isten elég rosszúl választott!
:hehe:
De az ige nem erről beszél!
Jn. 6:64-65
Róma 8:29-30
Ef. 1:4-5
Jak. 1:(17)-18!
1Pét. 1:2
2Pét. 1:2-4
Júdás. 1-4
Jel. 3:19

De kezdhedtem volna akár Ábrahámtól!
Az ige mindvégig arról beszél, hogy Isten kiválaszt, elhív, megigazít, megdícsőít!
Egyszóval predesztinál, eleve elrendel!

Nagyon jól tudom, mit éreztek Ti, akik elvetitek az eleve elrendelést, hiszen magam is az Adventista egyházban tértem meg, ahol ezt tagadják!
Én is is tagadtam, mégpedig hittel,  érzelemmel és értelemmel!
Így jár az ember, amikor a hitéből próbálja meg felépíteni az igazságot és nem az igazságból a hitét!
Sokáig vallottam, hogy az 'én Istenem a szeretet Istene nem tehet ilyet'

Sosem ítélhetem meg Isten cselekedeteit az ember nézőpontjából!
Mert bizony Isten csecsemőkkel egyűtt népeket írtatott ki, Ádám és Éva bűnét nem törölte velük egyűtt el a paradicsomban, hanem hagyta tovább szállani! Sátánt a lázadásakor nem írtotta ki, hanem hagyta angyalok sokasságát és az embert is megrontatni általa! S aztán az ártatlan Fiát adta értünk bűnösökért halálra!
Ne akarjuk, mi a tompa kis emberi elménkkel meghatározni Isten számára, hogy mi a szeretet, igazságosság, vagy bármely más érték!

Világossan mondja:
'Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!'
Ésa. 55:8-9

Amikor Isten azt mondja, hogy könyörülök, akin könyörülök és kegyelmezek, akinek kegyelmezek, s EZ AZ ÉN HATALMAMBAN VAN!'
(Vö. Róm. 9:15-16)
 Akkor ne akarjuk már Istennek megmagyarázni, hogy Ő ezt hogyan kell értse!
Amikor azt mondja, hogy egyes embereket haragjának és hatalmának megismertetésére 'készített' és rendelt, (vö.Róm. 9:19-23) akkor ne akarjunk már egy közvetlen igei kinyílatkoztatást az emberi igazság érzetünkkel elsöpörni!

:2smitten:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 25, 10:20:25
A Róma 9. az én tudásom szerint.

Róm. 9,1-3 Igazságot szólok Krisztusban, nem hazudok, lelkiismeretem velem együtt tesz bizonyságot a Szent Szellem által, Hogy nagy az én szomorúságom és szüntelen való az én szívemnek fájdalma; Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, elszakasztva a Krisztustól az én atyámfiaiért, akik rokonaim test szerint;

Pál azt mondja, hogy jobb lenne ha átok alatt lenne a nemzetéért. Persze tudjuk erre semmi szükség, hiszen Jézus már elvette az átkot tőle/tőlünk. Viszont Pál érzi és látja a nemzete terhét, ezért mondta ezt. Milyen sokszor próbáljuk Istennek felajánlani a testben kierőlködött munkáinkat, hátha elismeri.

Róm. 9,4-5Akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek; Akiké az atyák, és akik közül való test szerint a Krisztus, aki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen.

A fiúság jelenti azt, hogy a választott nép. Isten azt mondta: -Ti lesztek az én népem, és én leszek a ti Istenetek. Ha elolvasod figyelmesen az Igét, elég érthető mit mond Pál.

Róm. 9,6-8 Nem lehet pedig, hogy meghiúsult legyen az Isten beszéde. Mert nem mindnyájan izráeliták azok, kik Izráeltől valók; Sem nem mindnyájan fiak, kik az Ábrahám magvából valók; hanem: Izsákban neveztetik néked a te magod. Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.

Pál itt szellemi értelemben érti, hiszen Izrael jelentése: Isten által vezetett. Izrael nevet Jákob Istentől kapta. Az ígérte szövetségében Jákob is benne volt. Ha valaki azt mondja magáról, hogy izraelita, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy ő Isten által vezérelt. Attól még nem biztos mert ő zsidó, hogy Ábrahám áldásában részesül csak mert izraelitának vallja magát. Éppen úgy nem, ahogy kis korban megkereszteltek egy gyermeket, ő nem attól lesz Krisztus követője, kereszténnyé. Ábrahámtól való származás sem jogosít fel az áldásokra. Izmael is tőle származik és mégis Izsák az örökös. Isten azt mondta, hogy vedd Izsákot, az egyetlen fiadat. Tehát, Ő is Izsákot ismeri el. Azt is tudjuk, hogy nem a test szerinti utódok az Isten gyermekei, hanem az ígéret gyermekei számítanak az Ő utódainak. Itt nem akarok belemenni a mélyébe." Izsákban neveztetik néked a te magod."

Mert ez az ígéret szava: Róm. 9,9 Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz.

Róm. 9,10-13 Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól: Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Miképpen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.

Igazságtalan Isten? Nagyon annak látszik, ha azt írja egyiket gyűlöli a másikat nem. Szó nincs erről. Pál átlátja mire is gondolnak:

Róm. 9,14 Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!

folyt köv




Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 25, 11:27:47
Isten ismer minket már a megszületésünk előttről. Előtte nincs titok. Ismerte Ézsaut és tudta, hogy ő testi ember lesz, míg Jákob szellemi. Azért is mondta, hogy a nagyobb szolgál a kisebbnek. Ez elve kiválasztás volt, mint írtam a világ kezdete előtt Ő már tudta. A szolgálat is elve ki van választva mindenkinek. Isten tudja mire vagyunk képesek, meddig vagyunk terhelhetőek stb. Tehát, semmiért nem hibáztathatjuk Őt. A tanítványoknak Jézus amikor azt mondta nem ti választottatok engem, hanem én titeket, akkor éppen erre célzott nekik. Jól tudta, hogy mire képesek Mátéék, noha nem éppen a legtisztességesebb ember volt, Máté sem. Nekünk is azt mondja Isten, nem ti választottatok engem, hanem én titeket, mert jól ismerlek benneteket ki vagytok és mire vagytok képesek. Isten jól tudja hol van a határ bennünk és velünk. Amikor elhívott engem Isten, Ő tudta, hogy én válaszolni fogok neki igennel. Ő választott engem, és én csak válaszoltam az elhívására, ennyi történt. Nem a jóságom miatt hívott el, - soha nem tenné meg az miatt, mert nem vagyok jó, még akkor sem, ha ezt várják el tőlem mások - hanem a szívemet jól ismerte. Viszont folyamatosan újít meg a cselekedeteimben, érzéseimben.

Róm. 9,15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.

Isten tejhatalmú dolga ez. Eleve elhívott, elrendelt és azt is tudta meddig terhelhet és mikor mondok csődöt. Így semmi büszkeség nem lehet bennem. Ő formál alakít egyfolytában olyanná, amilyenné Ő akar. Én csak hálás lehetek neki, hogy elhívott és megtart a kegyelemben!

Róm. 9,17-18 Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít.

Ez nem valami jól hangzik ugye? Nézzük mit is tett a Fáraó. 10x megkeményítette Istennel szemben a szívét, majd azután Isten tette. Ez azt jelenti, Isten állandósította a Fáraó szívét. Ha az ember újból és újból megkeményíti a szívét Jézussal szemben, akkor Isten is közbelép és akkor Ő fogja megtenni. A farizeusok is megkeményítették a szívüket Jézussal szemben, pedig látták a csodákat amit tett. El is mondta nekik, hogy legalább a szemüknek higgyenek ha már neki nem hisznek. Miért vakok, mert a kemény szívük vitte el ide őket és Isten is kénytelen volt megkeményíteni. A kemény szív nem képese már hinni Istenben.

Róm. 9,19-20 Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene? Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?

Isten hibáztatod? Isten teremtett ilyenné, mondod. Ez a beszéd a bűn beszéde. Emlékezz vissza, Ádám kit vádolt amiért elbukott? Őt okolod a kemény szíved miatt, amivé lettél?

Róm. 9,21 Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?

Isten és ember kapcsolata ez. Ő a Mester, mi az agyag, akit folyamatosan formál, alakít olyanná, ahogy Ő szeretné, hogy legyünk. Isten türelmét megmutatta a Fáraó eseténél is és nem sújtott le rá, hogy elpusztítsa.

folyt köv
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 25, 12:44:08
 :03:
Mi emberek néha úgy gondolkodunk Istenről, mintha ő is ember lenne. Persze nem akarunk, de amikor nem érjük fel ésszel és nem értjük meg emberi elménkkel azt, hogy ISTEN A SZERETET, és mégis AKIN AKAR, AZON KÖNYÖRÜL és AKINEK AKAR KEGYELMEZNI, ANNAK KEGYELMEZ, ezért tűnik kissé igazságtalannak, összeegyeztethetetlennek. (Hú!!!!!!!!!!! Micsoda hosszú szó.......... :pirul:)

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 25, 13:41:40
Megnéztem az egyszerű fordításban is a Róma 9,21-23. Vagy talán nincs hatalma a fazekasnak az agyag felett? Ugyanabból az agyagból az egyik cserépedényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja. Hasonló ehhez, amit Isten tett. Megakarja mutatni Isten a hatalmát és a haragját. Mégis türelmesen és sokáig elviselte azokat az embereket, akikre haragudott, pedig már megérdemelték volna, hogy elpusztítsa őket. Igen, türelmesen várt arra is, hogy megmutassa kegyelmének nagy dicsőségét. Még pedig azokon az embereken, akik elfogadták Isten kegyelmét és akiket arra teremtett, hogy részesüljenek dicsőségében.


Károli így írja: Róm. 9,21-23
Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon? Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?

A fazekas soha nem készít az agyagból szándékosan a szemétdombra edényt. Ha készít akkor a funkciójának megfelelően teszi. Amikor az agyag a kezében van, akkor már látja előre a lelki szemeivel, hogy mivé lesz és mit tud kihozni belőle.

Róm. 9,24-28 Akikül el is hívott minket nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is, Amint Hóseásnál is mondja: Hívom a nem én népemet én népemnek; és a nem szerettet szeretettnek. És lészen, hogy azon a helyen, ahol ez mondatott nékik: Ti nem vagytok az én népem, ott az élő Isten fiainak fognak hívatni. Ésaiás pedig ezt kiáltja Izráel felől: Ha Izráel fiainak száma annyi volna is, mint a tenger fövenye, a maradék tartatik meg.

Isten nagyon türelmes az emberrel. Ennek számtalan példáját látjuk. Abból is látszik Isten türelme, hogy tudja ki az, aki a kegyelmet egész életében visszautasítja, mégis hagyja, hogy végig élje az egész életét, pedig az Úr tudja, hogy a pokol vár az illetőre. A haláluk előre le rendet, mert nem fogadják el a kegyelmet Jézusban. Attól még megszületnek erre a földre, ha Isten előre tudja, hogy mi vár rájuk. De nem Ő készítette el nekik a poklot. A pokol a Lucifernek és a démonainak lett előkészítve, de sajnálatos, hogy a teremtmények is vele tartanak. Megtudná akadályozni Isten? Igen meg, de az adott szava nem másítható meg.

Róm. 9,29-33 És amint Ésaiás előre megmondotta: Ha a Seregeknek Ura nem hagyott volna nékünk magot, olyanokká lettünk volna, mint Sodoma, és Gomorához volnánk hasonlók. Mit mondunk hát? Azt, hogy a pogányok, a kik az igazságot nem követték, az igazságot elnyerték, még pedig a hitből való igazságot; Izráel ellenben, mely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazság törvényére. Miért? Azért, mert nem hitből keresték, hanem mintha a törvény cselekedeteiből volna. Mert beleütköztek a beleütközés kövébe, Amint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem Sionba; és aki hisz benne, nem szégyenül meg.

Jézus a megütközés köve lett Izrael számára. Azok a zsidók, akik törvényen keresztül akartak megigazulni, soha nem érték el a megigazulást, a pogányokkal szemben, akik hitből vették át a megigazulásukat. Jézus azt mondta: ha a ti igazságotok messze felül nem múlja az írástudókét és farizeusokét, akkor semmiképpen sem mentek be a mennyek országába. Senki ne keresse a megigazulást a törvényen keresztül, hiszen nem is arra volt az rendelve, hanem a felismerésre. Érdemes a 10. rész hozzáolvasni és az egyszerű fordítást is.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 25, 14:08:00
Ide teszem az Egyszerű fordítású Biblia Róma 9. részét is. Sokkal érthetőbb

Isten és a zsidó nép
9,1Igazat mondok, nem hazudok, hiszen Krisztusban élek. Tanúskodik erről a Szent Szellem* által megvilágított lelkiismeretem is. 2Nagy szomorúság és állandó fájdalom gyötri szívemet Izrael népe miatt, 3mert ők a testvéreim, a rokonaim. Bárcsak tudnék rajtuk segíteni! Inkább lennék én magam átkozott, és Krisztustól elszakított, ha ezzel segíthetnék rajtuk! 4Igen, őket választotta ki Isten: Izrael népét, akiket fiaivá is fogadott. Övék a dicsőség, és velük kötötte Isten a szövetségeket. Ők kapták Istentől a Mózesi Törvényt*, az Isten tiszteletének és imádásának rendjét, és az ígéreteket. 5Ők a mi ősapáink leszármazottai, és emberi természete szerint közülük származik a Krisztus, aki Isten minden és mindenki felett, aki legyen örökké áldott*! Ámen. 6Igen, szomorú vagyok Izrael népe miatt, de nem azért, mintha Isten nem teljesítette volna ígéreteit, amiket nekik adott. Hiszen nem mindenki számít igazán Izrael népéhez tartozónak, aki származása szerint Izrael, vagyis Jákób utódja. 7Ugyanígy, nem számítanak mindannyian Ábrahám* igazi gyermekeinek, akik testileg tőle származtak. Hanem ahogyan Isten megígérte Ábrahámnak: „Utódaid Izsáktól* származnak majd.”* 8Tehát, Ábrahámnak nem az összes utódai számítanak Isten gyermekeinek, hanem csak azok, akik Isten ígérete szerint születtek. 9Mert így hangzott az ígéret: „A megfelelő időben visszajövök, és akkor Sárának fia születik.”* 10Így volt ez Rebeka esetében is, akinek két fia volt. Mindkettőnek Izsák*volt az apja, a mi ősapánk. 11–12Mielőtt azonban ez a két fiú megszületett volna, Isten azt mondta Rebekának: „Az idősebb fiú szolgálni fog a fiatalabbnak” *. Ez a születésük előtt történt, ezért a két fiú még semmi jót, vagy rosszat nem tehetett. Azért történt így, hogy Isten megmutassa: választása nem attól függ, hogy az emberek mit tesznek, hanem egyedül tőle, magától. 13Ezért mondja az Írás*: „Jákóbot szerettem, Ézsaut ellenben gyűlöltem.”* 14Hogyan értsük ezt? Vajon igazságtalanság ez Isten részéről? Nem, dehogyis! 15Hiszen Isten már Mózesnek* is megmondta: „Annak adok kegyelmet, akinek akarok, és azon könyörülök, akin könyörülni akarok.”* 16Tehát, Isten dönti el, hogy kin könyörül, és kinek ad kegyelmet! Ez a döntés pedig nem függ attól, hogy az emberek mit akarnak, vagy mit tesznek. Kizárólag a könyörületes Istentől függ! 17Az Írás* szerint ugyanis ezt mondta Isten a fáraónak: „Azért tettelek királlyá, hogy hatalmamat megmutassam rajtad, és mindenki megismerje nevemet az egész Földön.”* 18Isten tehát azon könyörül, akin akar. Viszont makaccsá és keményszivűvé tesz akit akar. 19Erre talán azt kérdezed: „Ha Isten irányítja, amit mi — emberek — teszünk, akkor miért vádol bennünket a bűneinkért? Hiszen senki sem állhat ellen Isten akaratának!” 20De hát kicsoda vagy te, hogy vitába mersz szállni Istennel? Felelősségre vonhatja-e a cserépedény a fazekas mestert: „Miért formáltál engem ilyenné?” 21Vagy talán nincs hatalma a fazekasnak az agyag felett? Ugyanabból az agyagból az egyik cserépedényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja. 22Hasonló ehhez, amit Isten tett. Meg akarta mutatni haragját és hatalmát. Mégis türelmesen és sokáig elviselte azokat az embereket, akikre haragudott, pedig már megérdemelték volna, hogy elpusztítsa őket. 23Igen, türelmesen várt arra is, hogy megmutassa kegyelmének nagy dicsőségét. Mégpedig azokon az embereken, akik elfogadták Isten kegyelmét, és akiket arra teremtett, hogy részesüljenek dicsőségéből. 24Ilyenek vagyunk mi is, akiket erre hívott meg, akár a zsidók, akár a nem zsidók közül. 25Ahogyan ezt az Irás* is mondja Hóseás könyvében:
„Népemnek hívom majd azokat, akik nem voltak az én népem, és szeretni fogom azt a népet, akit eddig nem szerettem.” Hós 2:23 26Ugyanazon a helyen, ahol azt mondta nekik Isten: „Ti nem vagytok az én népem!” — azon a helyen az „Élő Isten fiainak” fogják majd hívni őket. Hós 1:10 27Izráelről* szólva így kiáltott fel Ézsaiás* próféta*: „Ha Izráel gyermekei olyan sokan vannak is, mint a tenger homokja, akkor is csak a nép maradéka szabadul meg,
28 mert az Úr hirtelen és teljesen végrehajtja ítéletét a földön.” Ézs 10:22–23 29Ahogyan előre megmondta Ézsaiás próféta*: „Ha a Seregek Ura meg nem mentett volna egy keveset népe közül, olyanná lettünk volna, mint Sodoma*, vagy Gomora*.” Ézs 1:9 30Mi következik ebből? Azt látjuk, hogy a nem zsidók közül sokan elfogadhatóvá váltak Isten számára, pedig korábban nem is törekedtek erre. Igen, a hitük által érték el ezt. 31Izrael népe azonban arra igyekezett, hogy a Törvény* követeléseinek megfeleljen, és így elfogadhatóvá legyen Isten számára. De nem tudtak a Törvénynek megfelelően élni, ezért kudarcot vallottak. 32Miért? Azért, mert megpróbáltak a saját erejükből és a tetteik alapján elfogadhatóvá válni Isten számára. Nem a hitük által, és Istenben bízva törekedtek erre. Beleütköztek abba a kőbe, amelyről 33az Írás* ezt mondja:„Figyeljetek rám! Elhelyezek egy követ Sionban*, amelyben az emberek megbotlanak,egy sziklát, amely miatt elesnek. De aki bízik és hisz őbenne, az nem fog csalódni.” Ézs 28:16
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 25, 14:51:22
Sziasztok!
Mária szándékossan nem válaszoltam eddig, mert hogy írtad: folyt. köv.
Örülök, hogy a szolgálatod elhívását visszatudtad vezetni az eleve elrendelésre!
Róma 8- 9 részben az a bökkenő, hogy Pál ezt nem a Rómában élő zsidóknak, hanem a Római gyülekezetnek írta! Nem a szolgálati elhívások predesztinácíójáról, hanem Isten kegyelem általi KIVÁLASZTÁSÁRÓL beszél, ez a kiválasztás pedig az összes üdvözülőre vonatkozik nem csak a szolgálókra!
Nem vagyok biblia közelben, úgy bocsi, ha pontatlanúl idézek!
Péter VÁLASZTOTT nemzetségről és megtartásra való népről beszél!
A Római levél 9. fejezetében az egyszerű fordítás beszél díszes és egyszerű, vagy közönséges edényekről!
Azonban nem árt a dolgot történelmi hátterében is szemlélni!
Pál idejében a fazekas ugyanabból az agyagból néhány edényt gyalázatra, az az köpöcsészének formált, szándékosan a funkciójának megfelelően némelyet pedig tisztességre, azaz az otthonok díszére!
Ennek ellenére az egyszerű fordítás is az elrendelésről és kiválasztásról beszél!
:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 25, 15:39:17
Daba, utána néztem, hogy mi az oka annak amit írtál és én hibáztam, hogy az előtte lévő írást betettem, ami nem ebbe a topicba való és nem is passzolt ide. Nem olvastam át csak betettem. A többi már jó és az én tudásom szerinti.

A szolgálatomat soha nem tagadtam és másét se, hogy eleve elrendelésből van. Vannak eleve elrendelt dolgok, csak azt nem osztom, hogy a pokolra is. Ebben változatlanul nem hiszek.
Legyen szép a napod!  :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2010 Január 26, 11:26:52
Ha az ember a saját akarata alapján üdvözülne, akkor azt jelentené, hogy nem igaz, hogy megromlott és képtelen a jóra. Az sem lenne igaz, hogy könyörül, akin könyörül. Az egész bibliának mondana ellent, ha mi dicsekedhetnénk és mások pedig mert nem olyan okosak, nem tudnak olyan jól dönteni mint mi - elkárhoznának. Képtelenség lenne.
Nem mondaná Isten, hogy Ő munkálja mind az akarást mind a cselekvést jókedvéből. Nem mondaná, hogy az ember megromlott és képtelen a jóra. (jó döntésre is) Mind elhajlott, elfajzott, a bűn alá rekesztve vak és süket. Lehetetlen elvárni tőle olyan döntést, hogy ujjászülessen.
Sokan vannak, akik szövik a maguk fehér ruháját. Olyan is.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Január 26, 11:39:49
Szia Sándor!

Szerintem nem feltétlen kellene úgy gondolnod, hogy bárki is dicsekedne azért, mert tudott jól dönteni (Isten mellett).
Nem érthetünk meg mindent az emberi agyunkkal, hisz ha megértenénk, akkor egyenrangúak lennénk Istennel.

Amint Lucifernek is volt döntése és a többi angyalnak is, úgy nekünk is felajánlotta a döntést Isten.
Akik elkárhoznak nem azért kárhoznak el, mert nem tudtak jól dönteni. Ők nem hisznek és nem akarnak jól dönteni.
Vagyis a számukra jó döntést hozzák, ami nem Isten mellett szól.

Vannak a sátánisták is, akik tudják hogy van Isten. Ha tudják, hogy van Isten, akkor miért a sátán mellett döntenek?
Remélem érted mit akarok ezzel mondani. Mi a Bibliát hisszük. Másnak a Biblia csak egy könyv, mint az összes többi.
Elolvasnak minden erkölcsileg kiforgatott könyvet és más vallásokról szóló könyvet. Nem a jóság és a hit ösvényén keresgél, hanem
a logika útján és olyanok felé hajlik, amire a füle viszket. Az emberek döntenek, de Isten mindenkit megkeres.
Mindenkit másféleképpen.

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 13:22:54
Sziasztok!
Sándor mondandójában továbbra is az a lényeg, hogy az ember a megromlott természetével és szabad akaratával képtelen helyes döntést hozni Isten mellett, amíg Ő helyre nem állítja a gondolkodást és ezzel együtt a szabad akaratot.
Isten választ ki, Ő igazít meg, Ő a megszentelő is! Nincs megtérés Isten hathatós közbeavatkozása nélkül! Sátán számára éppen azért nincs kegyelem, mert egy tökéletes elmével és szabad akarattal lázadt fel Isten ellen, s rántott magával egyéb angyalokat, akik színtén kárhozatra jutnak, hiszen mindannyian tökéletes szabad akarattal és értelemmel rendelkeztek!

:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Január 26, 15:09:42
Javítsatok ki, de szerintem képes jó döntést hozni. Ugyanis ahogyan Pál is mondta, a teremtett világ értelmes vizsgálata által kitűnik, hogy van egy teremtő. Én még a Bibliát sem ismertem, gyerek ésszel elkezdtem hinni Istenben ahogyan láttam a teremtés szépségeit.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 26, 16:08:49
Anti! Én is azt mondom, hogy tud döntést hozni. Azért az ember annyira nem romlott, hogy képtelen döntést hozni. Először is mert értelmes lény az ember. Lehet, hogy valóban nem ismeri föl, és nem is tudja, hogy Jézus nélkül elveszett, de tudja, ha rosszat csinált, tudja, ha jót csinál, még akkor is ha nem keresztény. Csak gondoljatok arra, hogy a világi ember ha bajba kerül, mit is kiált? - Istenem segíts! Ezt pedig komolyan gondolja. Amikor a börtönbe szolgáltunk, azt mondták a fiúk, hogy amikor megcsinálták amit csináltak, többször volt egy belső hang, ami szólt, hogy "NE" de nem hallgattak rá, pedig minden esetben hallották. Isten azért nem hagyja magár az embert. Szándékosan írtam így, hiszen Ő törődik azokkal is, akik nem keresztények. Tudatosan tagadja meg Istent az ember. A génünkbe hordozzuk az istentudatot. Más kérdés, hogy csinál magának isteneket, de akkor is tudja, hogy van egy felsőbb Hatalom, bárminek is nevezi el, de tudja. Azért azt se hagyjuk ki, hogy hányszor küldött az utunkba Isten az eszközeiből hozzánk, hogy szóljanak Istenről, mire igent mondtunk és megtértünk? Hát egy párszor már igen.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 26, 16:21:54
Nézzünk egy példát a tapasztalatomból.

Amikor megkérdezek valakit, hogy van-e élő kapcsolata Jézussal? Azt válaszolja az ateistának magát valló:
- Nincs, hagyjon békén a vallással, nem hiszek Istenbe! -jelenti ki nyomatékkal.
- Miért nem? Mi a baja vele?
- Miért engedi meg ezt a sok katasztrófát? Miért halnak meg az emberek? Miért miért miért.... kérdések sora
- Ha nem hisz Istenbe, akkor miért vádolja?
- Nincs és kész! -válaszolja durcásan.
 Van aki azt mondja, Isten haragszik rá és ő is Istenre, de mégse hisz benne. Tudjátok mi ebben a furcsa? Még soha senki nem mondta, ő nem hallott Istenről, mondjam el, ki Ő? Ezen el kéne gondolkodni. Lehet, hogy nem tudja Isten megváltotta a bűntől és az mit jelent, de azt tudja, hogy létezik. Mi Isten képre hasonlatosságára vagyunk teremtve, így van bennünk istentudat. Ezt kár is lenne tagadni.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2010 Január 26, 16:30:22
Én nem vitaanyagot irtam, hanem amit én megértettem és szerintem a valóság, ahogy a bibliámban is olvastam. Ezért vagyok hálás. Nem elbizakodottá tesz, hanem ez hozza az igazi alázatot, békességet, bizonyosságot és szabadságot.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 26, 17:16:57
Szia Sándor! Már hiányoltalak, régen láttunk. Örülök, hogy ismét itt vagy. Az Úr áldjon és írjál ami a szíveden van, nem baj ha nem egyezünk, de tanulunk egymástól is.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 17:57:36
Isten nem azt nyílatkozta ki az igéjében, hogy 'állapítsátok meg kit mire rendeltem', hanem, hogy hírdessétek az evangéliumot MINDEN NÉPNEK!
Nem arról van szó az eleve elrendelés szemszögéből, hogy az ember teljesen döntésképtelen, hanem hogy Isten mellett nem képes dönteni, amíg Isten meg nem érintí!
Az álmegtérések és a 'vasárnapi keresztyénség' fényes bizonyítékai Sándor szavainak!
Amikor az ember önmaga szabad akaratára támaszkodva próbál megtérni, vagy egyátalán nem tesz semmit ezügyben tulajdonképpen ugyan abban az állapotában leledzik!
Nem az ember választja Istent, hanem az Isten az embert!
A Biblia első lapjaitól az utolsóig erről szól a történet.
Az üdvösség megromlott szabad akaratból való választása ép oly abszurd, mintha valaki a megromlott óemberi szabad akarata által úgy dönt, hogy pásztor, vagy egyéb szolgáló lesz!
'Péter, Jézus Krisztusnak apostola, a Pontusban, Galátziában, Kappadócziában, Ázsiában és Bithiniában elszéledt jövevényeknek,
AKIK KI VANNAK VÁLASZTVA AZ ATYA ISTEN ELEVE ELRENDELÉSE SZERINT, A LÉLEK MEGSZENTELÉSÉBEN, ENGEDELMESSÉGRE ÉS JÉZUS KRISZTUS VÉRÉVEL VALÓ MEGHINTÉSRE'
1Pét. 1-2

Nem valami féle 'Páli hóbort', vagy Kálvini agyrém az eleve elrendelés tana, még csak nem is vitakérdés egyszerű és megérthető igei kinyílatkoztatás, amely mellett legalább annyi ige tanúskodik, mint a Szentháromság kérdése mellett.
Azonban ez mégsem üdvösségi kérdés, ahogy már azt többször is megállapítottuk!

:044: 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 26, 18:30:31
Én is nagyon örülök, hogy Sándor is van, meg annak is, hogy Antee "feltámadt" hamvaiból :2funny:

1Pét 1:2   κατα  προγνωσιν  θεου  πατρος  εν  ‘αγιασμω  πνευματος  εις  ‘υπακοην  και  ‘ραντισμον  ‘αιματος  ιησου  χριστου  χαρις  ‘υμιν  και  ειρηνη  πληθυνθειη 
Fonetikusan: kata prognószin theú patrosz en hagiaszmó pneumatosz eisz hüpakoén kai rantiszmon haimatosz iészú khrisztú kharisz hümin kai eiréné pléthüntheié

κατα  προγνωσιν :-  /birtokos esettel: le, alá, felé - előre tudás, előre megfontolás, előzetes elhatározás
Károli fordítás: AKIK KI VANNAK VÁLASZTVA AZ ATYA ISTEN ELEVE ELRENDELÉSE SZERINT
Így is helyes a fordítás: akikről előre tudta az Atya Isten, hogy meg fognak szentelődni

Károli, bizonyos koncepciók vonalán haladt a fordításnál.

Nem vagyok okos ember, és görögül sem beszélek.
Szentgyörgyi azt mondta: "Nem az az okos ember aki mindent tud, hanem az, akinek ha kérdése van, akkor tudja, hol keresse a választ."

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2010 Január 26, 19:34:44
Kedves Erdei,

Igen, eleve tudta, a világ teremtése előtt már a titkos tanácsvégzése szerint. Tehát legyen teljes a mondat - hogy mi mihez kötődik.
Meggyőződésem, hogy nem ez az az kérdés, amin össze kell tűzni. Az Isten kiválasztásának jele volt Ábrahám, a zsidó nép, Mária, Pál és sokan. Jókedvéből. Nem azért, mert különbek voltak, hanem csak. Az egész biblián végigvonul. Példázatokban beszél, hogy ne értse mindenki, csak akinek megadatik. Nem azé aki fut. Az embernek lehetetlen. Meg sem érti, fel sem fogja - mert testi. Jézus pedig azt kéri a kereszten - bocsáss meg nekik atyám, mert nem tudják mit cselekszenek. Azt se tudja, melyik a jobb és bal keze. Ezek mind kulcsigék.

Mikor Isten a világ szemetjét, a megvetetteket elhívja - még akkor is, ha a világ ezt nem igy látja, azok pontosan tudják, hogy róluk van szó. Kár és szemét volt minden eddig - attól. Elénkbe tette Isten az életet és a halált. Nem kellett rábeszélni arra, hogy válasszam hát az életet, hanem azt jelenti, hogy nekem szól, engem vár az én Atyám.
Semmit nem érdemeltem én sem. Nem járt. Nem voltam okosabb. Nem tudom, mások miért nem értik. Egy biztos, kérni kell. Elhinni, hogy aki kér, kap. Kérni, hogy Édesatyám, hadd legyen kapcsolatom tényleg veled. Add meg, hogy értselek, valóság legyél, Hozzád tartozzak. Könyörülj rajtam, mert hitegetem magam. Sokan jelzik, hogy álmegtért vagyok, azokkal nincs is lelki közösségem. Annyit jeleztél már, hogy baj van, de nem vettem komolyan. Ezeket kellene kérni. Ezt hírdetjük. Jézus a megoldás - az a Jézus, akiről a biblia ir. Közbenjárónk, megváltónk, elsőszülött. Mindent elmondott, semmi újra nincs szükség. Azt hiszem ezek a fontosabb részek, nem az, hogy van-e eleve elrendelés.

szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 19:55:19
Szia Robi!
Köszi a görög szöveget!
Ha majd lesz időd pötyögtesd be Róma 9:11-12. verseket is !
Addig írnék pár sort a Biblia-fordításokról:
Károlira az a 'teológiai elfogúltság' volt jellemző, hogy református lelkész létére, a vulgatát is felhasználta a biblia magyar nyelvre való fordításakor.
:hehe:

Most belemehetnénk a biblia fórdítás módszertanába is, de ez a topic nem arra való!
Szóval a Károli-féle biblia fórdítást az tette rendkívűl sikeressé és színte minden felekezet által elfogadottá, hogy Károli DOGMATIKAMENTESSEN fordította magyarra a bibliát!
Káróli Gáspár mindenidők egyik legzseniálisabb Biblia-fordítója, nem csak a ősí és klasszikús nyelvekben való jártassága (héber, arám, görög, latin), hanem a célnyelvre történő (magyar) fórdítás szókincse is felette áll a többi fórdításnak!
Károli nagyszerűen alkalmazta a szövegfordítás azon szabályait, amelyek segítségével magyar nyelven a leghűségesebben adhatta vissza az eredeti nyelven írt szöveg mondandóját.
A sorközi fórdításoknak éppen az az egyik nagy hátránya, hogy a célnyelvben az eredeti szöveg mondandójának tartalma eltorzúl!

Szívesen írok erre példákat, hogy lásd, hogy pl. egy angol nyelvű biblia fordítást, ha sorközi fórdításként adnak vissza, mennyire más eredményt pródukál a célnyelvben!
Na ez az, amit egy fordító szoftver sosem lesz képes pródukálni!
Az az nem fog számodra a tágabb szövegkörnyezet figyelembevételével egyidejűleg értelmező, sorközi és egyben magyarázó szövegfordítást produkálni.
Erre a gép nem képes, ahogy egy tolmács sem!
Isten igéjének mély ismerete nélkűl, sorközi fordítás gyanánt, olyan sílány és megtévesztő fordításokkal találkozhatsz, mint a NWT.
Valóban nem kell egy hívőnek görögűl, vagy héberűl beszélnie!
Elég, ha több fordítást össze vet  egymással, mégjobb, ha ismeri a fordító 'kommentárjait,' vagy a Magyar Biblia Társulat véleményezését az adott fordítással szemben!
Tőlük olvashatunk a szöveghűségre, teológiai hangsúlyozásra
írányúló tájékoztatást egy-egy fordítással kapcsolatban!
Szóval, amikor Károli az 'eleve elrendelés' kifejezést használta az 'Istennek a kiválasztásra vonatkozó szándéka', vagy az 'Istennek kiválasztáson alapuló elhatározásával'
kapcsolatban, akkor nem teológiai elfogúltság, hanem az eredeti szöveg tartalmának a lehető legpontosabb visszaadása vezérelte!

:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: ermaha - 2010 Január 26, 20:07:08
Dabám,volt egy olyan bibliai linkem,amin az arám nyelvű fordítás is rajta volt a Károlival,de sajnos a másik gépemen volt és nem tudtuk a könyvjelzőt lementeni,igy nem találom,másként betenném.Nagyon jó volt együtt olvasni a kettőt.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 26, 20:11:29
Igen Sándor igazad van.

Csak aztán, mindenkiben felmerül a kérdés, van e szabadságom, vagy csak szabad akarattal bírok.
Minden ember azért rendelkezik szabad akarattal, mert az ember, Isten képmására lett teremtve. Még az állatok is bírnak akarattal. /macskák tuti/ A szabad akaratot még a Sátán sem vonja kétségbe, mikor Jézust megkísérti vagy Káint, vagy engem-téged, vagy bárkit.

Jézus Krisztusban ennél sokkal többet kapunk, szabadságot, szabadítást. Nem szabad akaratot, hiszen az mindig is volt.

Persze a szabad akaratunkkal, buta cselekedeteinkkel, sokszor bosszantjuk az Atyát, de mikor válaszolunk az Ő elhívására, akkor nagy öröm van a menyben.

Miért fontos kérdés ez?
Mert az eltelt időben az a tükör sokat tisztult, nem kell hogy homályosan lássuk magunkat.
Felkel nőnünk az új kihívásokra, amiket a jelen és a jövő hozz az egyház számára.
A muszlimok 1000 éve hajtogatják, hogy Allah úgy akarta, vagy a Budhisták, hogy ez a karmád, vagy itt, hogy a sorsod nem kerülheted el.
Nekünk alternatívát kell mutatnunk a Krisztusban. "Barátom, rajtad múlik, nincs a sorsod előre meghatározva, szabad akaratod van arra, hogy életed jobbá, szebbé, boldogabbá tedd, mert a mi Istenünk ezt akarja. Légy ebben a segítsége, hogy az akarata a te életedben is, győzelemre jusson. Legyél igazán szabad a Názáreti Jézus Krisztusban"

  :044:
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 26, 20:21:15
Kedves Dabám

Megint kiemelsz egy részt az előzmények nélkül.

Róm 9:8  Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
Róm 9:9  Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz.
Róm 9:10  Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól:
Róm 9:11  Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,

Nem tudom miért nem érted, hogy a törvény alatt levő zsidókról beszél.

Persze minden fordításnak van koncepciója. Talán nem is baj.
Én nem azt írtam, hogy a Károli helytelen, hiszen tényleg egy kalap alatt sem lehet engem meg őt emlegetni. Azt írtam "így is helyes", vagyis a Károli sem helytelen, csak másképpen gondolkodik. Na a ezzel a másképpen gondolkodik, vagy akarja láttatni, ezzel már azt hiszem, lehetnek kérdőjeleink.
 :044:
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 20:23:35
Dabám,volt egy olyan bibliai linkem,amin az arám nyelvű fordítás is rajta volt a Károlival,de sajnos a másik gépemen volt és nem tudtuk a könyvjelzőt lementeni,igy nem találom,másként betenném.Nagyon jó volt együtt olvasni a kettőt.

Szia Ermaha!
:2smitten:
Tényleg kár azért a linkért!
Bár a közel 500 év alatt, úgy vélem a Károli-fordítás már bizonyított!
Az egyetlen 'kritika', amivel illetni szokták, hogy nehéz a nyelvezete!
Bocsássunk meg Károlinak, hogy 500 évvel ezelőtt emígy beszéltek a magyarok!
:hehe:

:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 20:48:25
Kedves Dabám

Megint kiemelsz egy részt az előzmények nélkül.

Róm 9:8  Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
Róm 9:9  Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz.
Róm 9:10  Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól:
Róm 9:11  Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,

Nem tudom miért nem érted, hogy a törvény alatt levő zsidókról beszél.

Persze minden fordításnak van koncepciója. Talán nem is baj.
Én nem azt írtam, hogy a Károli helytelen, hiszen tényleg egy kalap alatt sem lehet engem meg őt emlegetni. Azt írtam "így is helyes", vagyis a Károli sem helytelen, csak másképpen gondolkodik. Na a ezzel a másképpen gondolkodik, vagy akarja láttatni, ezzel már azt hiszem, lehetnek kérdőjeleink.
 :044:
 

Robikám félreértettél!
Nem arra kértelek, hogy Róma 9:11-12 a többi résztől elválasztva értelmezd, hanem hogy a programod fordítását vesd össze az 1Pét.1:1-2-vel!

Tudod én elhiszem azt, hogy ha Károli letudta fordítani a bibliát, akkor világosan értette,hogy miről beszél a saját fordítása!
Kérlek nézd meg, hogy mit írt a Róma 9-rész 'bevezető' szövegeként!:
'A zsidók hajdani kiválasztása és A POGÁNYOK MOSTANI FELVÉTELE CSAK AZ ISTEN SZABADOS KEGYELMÉNEK TÉNYE'

Jákob és Ézsau esete nem csak a zsidók közűl, hanem a pogányok közűl való kiválasztást is jelenti!

Ahogy már mondtam az eleve elrendelés nem veszi el az ember szabad akaratát!
Ádámtól sem vette el Isten a bűnbe esés után, ahogy Sátántól sem!

Isten amikor valakit kiválaszt, nem veszi el a szabad akaratát, hanem helyre állítja azt!
Gondolj csak bele, most is bármikor úgy dönthetnél, hogy elfordúlsz Istentől, hiszen szabadságod van reá!
De tennél ilyet a mostani szabad akaratoddal, tesókám?!
Ugye, hogy nem! És miért nem?!
Mert ez az akaratod már meggyógyúlt, Isten megigazította!
Kiválaszt, elhív, megigazit, megszentel, megdícsőit!
Hol van itt az óemberi szabad akaratod döntése?!
Sehol, mert eltünt, meggyógyúlt!
'Az Ő sebei által gyógyúltatok meg' szeretettel beszélítek ezt az ígét a testi, gyógyúlásról, hol ott inkább szól a szellemről, mint a testről!
 


:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 26, 21:23:10
Daba: 'Az Ő sebei által gyógyúltatok meg' szeretettel beszélítek ezt az ígét a testi, gyógyúlásról, hol ott inkább szól a szellemről, mint a testről!

Igen? Komolyan nem hiszem el, mintha nem is egy Bibliánk lenne.  :118: A szellemnek nem újjászületni kell, hanem gyógyulni? Eddig ezt nem is hallottam.  :088:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 26, 21:44:49
Mária, ez játék a szavakkal!
Láttam már újjászületett testvért, beteg testettel és meggyógyúlt (újjászületett) szellemmel sírba szállani!

Szerínted Ő nem vette az ígéret ajándékát:
'Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a BÜNÖKNEK MEGHALVÁN, AZ IGAZSÁGNAK ÉLJÜNK:
akinek sebeivel gyógyúltatok meg'
1Pét. 2:24

Én úgy emlékszem Krisztusnak nem volt szűksége a kereszthalálra és a Benne hívőknek sem, hogy a testi betegségeikből meggyógyúljanak!
Javíts ki, ha tévedek!

Ellenben valóságos szellemi gyógyulás, újjászületés, Szent Szellembe való bemerítkezés csak az engesztelő áldozata által történhetett!

:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 27, 07:06:26
Szia Daba!

Ez nagyon érdekes. Mert addig volt szabad akaratom, amíg nem voltam a Krisztusban. Erről a szabad akaratról mondtam le. Most már nem szabad akaratom van, hanem szabadságom. Mert a bűn következményeitől szabad lettem. A szabad akarat nem teszi semmissé a bűnt. Ha megmaradt volna az akaratom, akkor most is követnék el olyan dolgokat, mint korábban. Ma már nem az én akaratomat tartom elsőnek, hanem az Atya akaratát. Rabszolga lettem. Előtte is az voltam, csak mivel nem tudtam, nem ismerve a váltságomat, nem ismertem fel, hogy szolgája vagyok a testemnek, ezzel pedig az ördögnek. Így a szabad akaratom csak annyira volt jó, hogy a testem kívánságait kielégítettem. Mikor felismertem, hogy ez nem vezet semmire, lemondtam a szabad akaratomról, hogy éljen bennem nem az én, hanem a Krisztus. De mindezt, szabad akaratomból tettem. Úgy mondjam, át üttettem a fülemet.
Így bár a világ bolondnak tart, mert rabszolgája vagyok Istennek, Isten ellenben bölcsnek, mert szabadságot nyertem a Krisztusban.

Én magam is testi gyógyulásban is részesültem, a bemerítésemkor. Öt keresztes allergiám volt kutya szőrre, szinte minden másra (pollenek) három-négy keresztes. Rendszeres kezelésre jártam a Bajcsyba, így orvosilag is dokumentálható, igazolható.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Január 27, 08:12:35
"Ma már nem az én akaratomat tartom elsőnek, hanem az Atya akaratát. Rabszolga lettem."
Így igaz, erdei testvérem!  :168:
Ahogy Pál is fogalmaz:
                                 "Ha még embereknek igyekeznék tetszeni, Krisztus szolgája
                                   nem volnék." Gal. 1:10.
 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 27, 08:22:37
Daba: Ellenben valóságos szellemi gyógyulás, újjászületés, Szent Szellembe való bemerítkezés csak az engesztelő áldozata által történhetett!

A szellem nem gyógyult, hanem újjászületett. Ha csak meggyógyult volna, akkor még ma is ugyan az lenne, ódon és bűnös. A bűntől nem gyógyulni kell, hanem elválni, megszabadulni örökre. Az újjászületés számomra nem gyógyulás, hanem teljesen új dolog. Teljesen új vagyok Krisztusban, nem gyógyult. Ha meggyógyul a mandulád, az attól m ég az marad ami volt. Ha viszont átültetnek egy jobban, akkor az új lesz.
2 Kor. 5,17
Azért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az; a régiek elmúltak, ímé, újjá lett minden.

A kőszív helyett hús szív, teljesen új dolog. A másik bizonyítékom, hogy Ésaiás azt mondta:

Ésa. 53,4-5 Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől! És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.

A szellem nem beteg volt, hanem bűnös. A test beteg és őneki van szüksége gyógyulásra. A törvény átkához a betegség is odatartozott a bűn, engedetlenség következtében.

Törvény átka: 5 Móz. 28,15
Ha pedig nem hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, hogy megtartsad és teljesítsed minden parancsolatát és rendelését, a melyeket én parancsolok ma néked: reád jőnek mind ez átkok, és megteljesednek rajtad: 5 Móz. 28,22
Megver téged az Úr szárazbetegséggel hidegleléssel, gyulasztó és izzasztó betegséggel, aszálylyal, szárazsággal és ragyával; és üldöznek téged, mígnem elveszesz.

Gal. 3,13 Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, a ki fán függ:

A törvény átka az V Mózes 28 alatt van. Három csoportról beszél az Úr, ha valaki nem engedelmeskedik neki azzal mi lesz. 1, szegénység, 2, betegség, 3, szellemi halál. Jézus váltott meg tőle magára véve ezt a törvényt. Te másképpen tudod én így.  :044:

Róm. 8,10
Hogyha pedig Krisztus ti bennetek van, jóllehet a test holt a bűn miatt, a szellem ellenben élet az igazságért.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 27, 08:29:51
Gal. 1,10 Mert most embereknek engedek-é, avagy az Istennek? Vagy embereknek igyekezem-é tetszeni? Bizonyára, ha még embereknek igyekezném tetszeni, Krisztus szolgája nem volnék.

Pál nem rabszolgának hívja magát, hanem csak szolgának. Különbség van a kettő között, de nagyon is nagy. Rabszolgát a sátán tart, ő a fogva tartó, Jézus  szabad szolgákat. A rabszolga sorsa gyötrelem, Jézus szolgáinak áldás. Én felszabadított szolga vagyok. Drága áron vagyok megvásárolva a szabadságra. Ez a kegyelem. Nem azt kapom, amit megérdemeltem volna.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 27, 09:16:40
Sziasztok!
Robi, én nem azt mondtam, hogy Krisztus sebei CSAK szellemi gyógyulásra valók, hanem
hogy elsősorban arra valóak!

Lemondtál a szabad akaratodról, szabad akaratból, hogy az Úr akaratát cseleked?!
Hát van önbizalmad tesókám ez kétségtelen!
:2funny:

Drága Mária valóban másként szemléljük az igét!

Ha 1Pét. 2:24 alatt lévő kereszthívatkozásokat is végig követed, akkor kevés szó esik a testi betegségekről és az azokból történő gyógyúlásról!

A törvény átka Mária nem a betegség, hanem a bűn, amelyet feltár.
Ezért mondja az ige: 'Aki a mi BŰNEINKET maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: akinek sebeivel gyógyultatok meg.

Érthetőbb magyar nyelven:
aki által eltöröltettek bűneitek.

A törvény nem betegségeket eredményez, hanem a bűn megsokasodását.
Miért?!

Mert a törvény által válik láthatóvá a bűn!

'Mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény ne mondaná: ne kívánjad!'

'Mert akik törvény cselekedteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, aki meg nem marad mind azokban, amik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje'

Gal. 3:10

Ez a törvény átka, hogy az ember képtelen a törvény betöltésére, mivel hogy bűnös!
Ezért a szabad akarata képtelen a törvényt tökéletesen megtartani!

A betegség nem a törvény átka, hanem a bűn következménye!
Mielőtt Mózes megkapta volna a A Tíz Parancsolatot és a Tórát, betegség már előtte is létezet, tehát ez nem a törvény átka!
Amikor Isten betegségekkel való fenyítésről beszél, akkor azt nem a törvénnyel, hanem az emberi engedetlenséggel kapcsolja össze!


:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 27, 10:11:17
Daba: A törvény átka Mária nem a betegség, hanem a bűn, amelyet feltár.

Daba! Nézd már meg az V. Mózes 28 -t. Áldások ígérete és Átok fenyítése. Nézd meg, aki nem engedelmeskedik Istennek, - az ellenszegül a törvénynek és annak milyen átok ígéret van Tőle. A bűn a gyökér, annak a következménye az átok és annak a következménye a betegség, szegénység, szellemi halál. A bűn nem engedelmeskedik Istennek és annak lesznek következményei, ez hozza magával az átkot.

5 Móz. 28,15
Ha pedig nem hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, hogy megtartsad és teljesítsed minden parancsolatát és rendelését, amelyeket én parancsolok ma néked: reád jönnek mind ez átkok, és megteljesednek rajtad:


Nem azt írta, ha bűnös vagy, hiszen az, hanem azt, ha nem engedelmeskedik "akkor reád jönnek mind ez átkok, és megteljesednek rajtad" Felsorolja, hogy mi. Átkozott leszel a városban, és átkozott a mezőn. Átkozott lesz a te kosarad és a te sütő tekenőd. Átkozott lesz a te méhednek gyümölcse és a te földednek gyümölcse, a te teheneidnek fajzása és a te juhaidnak ellése. Átkozott leszel bejöttödben, és átkozott leszel kimentedben. Bocsát az Úr te reád átkot, bomlást és romlást mindenben, amit kezdesz vagy cselekszel; mígnem eltöröltetel és mígnem gyorsasággal elveszel a te cselekedeteidnek gonoszsága miatt, amelyekkel elhagytál engem. Hozzád ragasztja az Úr a döghalált, mígnem elemészt téged arról a földről, amelyre bemégy, hogy bírjad azt. Megver téged az Úr szárazbetegséggel hidegleléssel, gyulasztó és izzasztó betegséggel, aszálylyal, szárazsággal és ragyával; és üldöznek téged, mígnem elveszel, Az Úr eső helyett port és hamut ád a te földedre; az égből száll reád, mígnem elpusztulsz. . ...

Ha figyelmesen olvasod, ott van a három amiről beszéltem. Szegénység, betegség, halál.



Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2010 Január 27, 16:34:22
Kedves Mária,

A Mózesi törvények Krisztushoz vezérlő mesterünk. Ahogy írtad - aki nem tartja be, ill. aki betartja - mindkét csapatnak igérete van, nagy különbséggel. A baj, hogy valójában csak egy csapat létezik. Senki nem tudja betartani, tehát inkább ébresztőnek, kijózanítónak mondja Isten - mert tudja, hogy nem tudjuk betartani. Tudjuk, hogy sokan illuzióban ringatták magukat, hogy betartják, ezért tekert egyet Jézus a törvényen, hogy ha már gondolatban, már az is elég. Nos - aki egy kicsit reális, az itt feladja.
szeretettel Sándor
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 27, 18:03:26

Mária írta:

 'Megver téged az Úr szárazbetegséggel hidegleléssel, gyulasztó és izzasztó betegséggel, aszálylyal, szárazsággal és ragyával; és üldöznek téged, mígnem elveszel, Az Úr eső helyett port és hamut ád a te földedre; az égből száll reád, mígnem elpusztulsz. . ...

Ha figyelmesen olvasod, ott van a három amiről beszéltem. Szegénység, betegség, halál.'

Hát nem igazán tudok mit kezdeni a karizmatikus teológia 'joghézagaival'!

Most akkor még is csak Isten ver meg bennünket betegséggel, szegénységgel,
halállal, vagy ezek a bűn következményei?!

Most akkor a szegénység, betegség és a halál a törvény átka, vagy maga a bűn?!

Továbbra se feledkezzünk el arról, hogy Isten még semmit sem szólt Mózesnek a törvényről, amikor Nóé, Ábrahám, Jákób már mind rég meghaltak!
Semmit sem szólt még a törvényről, amikor Jákob az éhínség elől egyiptomba menekűl családjával.

Ha a törvény átka nem az, hogy az ember képtelen betartani, akkor ne mószeroljuk a Judaizmus követőit, mert talán Krisztus nélkűl is üdvösségre jutnak!
Továbbra sem állítom azt, hogy Krisztus engesztelő áldozata, halála és feltámadása, az ebben való hit ne lenne képes 
testi betegségeket is meggyógyítani!
De vegyük már észre, hogy Jézus halála nem a testi, hanem a szellemi betegségek gyógyítására, a szellem újjászületésére és üdvösségére adatott!
Drága Mária, három tételt soroltál fel a törvény átka gyanánt!

1, szegénység
Nincsennek szegény testvéreink?!

2, Betegség
Nincsennek beteg testvéreink?

3, Halál
Kellemetlen, de a statisztika szerint 100-ból száz keresztyén meghal!

Ha helyes lenne a fenti igeértelmezésed, akkor az a következőket vonná maga után:
1, A keresztyének még mindig törvény alatt és annak átka alatt vannak!

2, Jézus nem szabadított meg bennünket a törvény átkától

3, Lehet, hogy mégis csak újra átkellene gondolni a váltság célját és a törvény átkának fogalmát!

:2smitten:

Daba 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 27, 18:43:57
Daba: Hát nem igazán tudok mit kezdeni a karizmatikus teológia 'joghézagaival'!

Daba! Miért kell mindent karizmatikusnak titulálnod? Ez szerinted egy rákfene?

Daba: Most akkor még is csak Isten ver meg bennünket betegséggel, szegénységgel,
halállal, vagy ezek a bűn következményei?! Most akkor a szegénység, betegség és a halál a törvény átka, vagy maga a bűn?!


Én azon gondolkodom már egy jó ideje, mit keresek én itt egyáltalán a fórumon? Szinte semmiben nem tudunk azonos tudáson lenni, csak folynak itt az egymás győzködése, magyarázkodása, félreértése, vitája.... Ennek a világon semmi, de semmi értelme.

Daba: Ha helyes lenne a fenti igeértelmezésed, akkor az a következőket vonná maga után:

Lassan hamis tanítónak is titulálni fogsz, ha ennyire haladsz előre. Sajnálom, hogy számodra nem világos amit írtam és csak ennyi jutott nekem tőled. Talán figyelmesebben kéne olvass.

Daba, a sorszámozott kérdéseidre a választ akkor kapod meg, ha végre hajlandó leszel megérteni, hogy a sátán hozza az átkot és Isten az áldást ebbe a világba és azt, hogy az embernek szabadsága van dönteni melyiket fogadja el és kit szolgál.

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 27, 19:19:06
Szia Nővérkém!
:2smitten:
Nem tartom a karizmatikus teológiát rákfenének!
Tőlem még valószínűleg nem hallottál olyat, hogy 'karizmatikus baromság'...
Viszont nem lehet nem észrevenni azt, amikor  ellentmondás van az ige és a teológia között!
Ugyan ilyen szánalmasnak tartom, amikor a reformátusok hasonlóan érvelnek a bibliából, hogy bebizonyítsák néhány ajándékról, hogy az már nem létezik!
Bennem is többször felmerűlt már a kérdés: Mit keresek ezen a fórumon?!

Hát nem azért járok ide, hogy bárkit is meggyőzzek, nem is a vita kedvéért, az nélkűl is megtudok lenni!
Szóval jobban szeretlek benneteket, mint a teológiát !
Ezt az elrendeléses témát most meg már tényleg hagyom, másként látjuk, másként értjük!

Bocsánat, ha megbántottalak az előző hozzászólásommal! 
Őszíntén sajnálom!

:2smitten:

Daba
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 28, 07:03:31
1, szegénység
Nincsennek szegény testvéreink?!

Vannak. Jézus azt mondta, hogy mindig lesznek közöttünk szegények.

2, Betegség
Nincsennek beteg testvéreink?

Vannak. Azt mondja az apostol, ha van köztetek beteg, akkor azért a gyülekezet vezetői imádkozzanak, olajjal kenjék meg, hogy a bűn, ami miatt lett a betegség el legyen törölve.

3, Halál
Kellemetlen, de a statisztika szerint 100-ból száz keresztyén meghal!

Mert test és vér nem örökölheti a mennyeknek országát.

Ha helyes lenne a fenti igeértelmezésed, akkor az a következőket vonná maga után:
1, A keresztyének még mindig törvény alatt és annak átka alatt vannak!

Igen sok ilyen keresztény van.

2, Jézus nem szabadított meg bennünket a törvény átkától

Megtette, csak sokan nem hiszik el.

3, Lehet, hogy mégis csak újra átkellene gondolni a váltság célját és a törvény átkának fogalmát!

A törvény nem átok, a törvény megmutatja a bűnt.
Az átok, a bűn elkövetésének a következménye.

Igen, aki betartja a törvényt él az által.(zsidók)
Aki pedig nem ismeri a törvényt, az a saját lelki ismeretére van bízva.
Akik pedig hiszik, hogy Jézus a Krisztus, által mentek a mennyeknek országába.
 :2smitten: :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 28, 08:03:17
erdei, köszönöm! Ehhez nekem már túl "fárasztó" volt, főleg egy olyan valakinek elmagyarázni, aki elég jó igei ismerettel rendelkezik. A törvény átka pedig elég egyértelmű az V. Móz. 28,15- és a Gal. 3:13, ahol le is írja Pál. Ahogy törvény is később lépett életbe, pedig meg volt már a bűn, úgy a törvény átka is később lett napvilágra hozva.

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sándor - 2010 Január 28, 08:49:15
Szeliden fogadjátok a beoltott igét. Nem hiába szól. Istennek van terve és teremtési rendje is, az is szent. Minden, amit ő tervezett, ő határozott meg - épülésünkre szolgál. A hibák is, ugyanis abból látszik a legjobban.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 28, 09:14:08

Szia Robi!

Az eleve elrendeléssel tényleg nem fogok többet itt foglalkozni, mert felesleges!


Amiről most beszélünk az inkább az igeértelmezés kategoriájába tartozik!

'1, szegénység
Nincsennek szegény testvéreink?!

Vannak. Jézus azt mondta, hogy mindig lesznek közöttünk szegények.'

Tesókám, ha szerinted a szegénység átok
és ennek az átoknak az eltörléséért is meghalt az Úr, akkor miért mondja Ő maga, a tanítványoknak, hogy mindig lesznek szegények közöttetek?!

Eltörölte, vagy nem törölte el?!
Átok, vagy nem átok a szegénység?!

A szegénységet eltörölni jött Krisztus, vagy az ember által meg nem tartható törvény következményét a kárhozatot számolta fel?!

Csak egyetlen zsidót említs meg Krisztuson kívűl, aki betudta tölteni a Tórát!
'Mert ha valaki az egész törvényt megtartja,de vét egy egy ellen, az egésznek megrontásában bűnös'
Jak. 2:10

Mi ha nem ez a törvény átka?!

 Bárhogy is igyekszel, meg nem tarthatod, még a Tíz Parancsolatot sem, nem hogy a Tórát!

 
2, Betegség
Nincsennek beteg testvéreink?

Vannak. Azt mondja az apostol, ha van köztetek beteg, akkor azért a gyülekezet vezetői imádkozzanak, olajjal kenjék meg, hogy a bűn, ami miatt lett a betegség el legyen törölve.

És mi a bűn?!
Ellenkezés a törvénnyel!

3, Halál
Kellemetlen, de a statisztika szerint 100-ból száz keresztyén meghal!

Mert test és vér nem örökölheti a mennyeknek országát.

Nem testvérem!
Mert a bűn zsoldja a halál!

Hogy test és vér nem örökölheti Isten országát ez azért van, mert a test a bűn alá van rekesztve!

Ha helyes lenne a fenti igeértelmezésed, akkor az a következőket vonná maga után:
1, A keresztyének még mindig törvény alatt és annak átka alatt vannak!

Igen sok ilyen keresztény van.

Kedves Tesókám, aki keresztyén nem lehet a törvény átka alatt, mert ha alatta van, akkor nincsen Megváltva!


2, Jézus nem szabadított meg bennünket a törvény átkától

Megtette, csak sokan nem hiszik el.

Tévedöl tesókám! :hehe:
Ezt minden Keresztyén hiszi csak nem egyet értünk alatta!

3, Lehet, hogy mégis csak újra átkellene gondolni a váltság célját és a törvény átkának fogalmát!

A törvény nem átok, a törvény megmutatja a bűnt.
Az átok, a bűn elkövetésének a következménye.

Igen, aki betartja a törvényt él az által.(zsidók)

Mit tartanak be?!

Aki pedig nem ismeri a törvényt, az a saját lelki ismeretére van bízva.

Miről beszélsz?!

Újra ott tartunk, hogy van üdvösség Krisztus nélkűl?!

:2smitten:


Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: erdei - 2010 Január 28, 17:00:43
Tesókám, ha szerinted a szegénység átok
és ennek az átoknak az eltörléséért is meghalt az Úr, akkor miért mondja Ő maga, a tanítványoknak, hogy mindig lesznek szegények közöttetek?!

Fil 4:19  Az én Istenem pedig be fogja tölteni minden szükségeteket az Ő gazdagsága szerint dicsőségesen a Krisztus Jézusban.
A választ Jézus adja meg:Máté 6:31  Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
Máté 6:32  Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.
Máté 6:33  Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.
Máté 6:34 Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől; mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja.
Sokan hívőként is, igen aggodalmasok. A másik pedig, ha valaki szegényen tér meg, idő kell ahhoz, (mindenkinek, nem csak szegénynek) hogy megértse, hogy Isten gondoskodik róla, és ezt bátran el is fogadhatja.
Jézus nem azt mondta, hogy akarom, hogy legyenek szegények köztetek.

Csak egyetlen zsidót említs meg Krisztuson kívűl, aki betudta tölteni a Tórát!
'Mert ha valaki az egész törvényt megtartja,de vét egy egy ellen, az egésznek megrontásában bűnös'
Jak. 2:10

Mi ha nem ez a törvény átka?!

 Bárhogy is igyekszel, meg nem tarthatod, még a Tíz Parancsolatot sem, nem hogy a Tórát!

Két embert biztosan tudok akik a "tóra" által jutottak üdvösségre, Mózes és Illés. (az ő életükben, már élt a törvény)

1Tim 1:8  Tudjuk pedig, hogy a törvény jó, ha valaki törvényszerűen él vele,
Róm 10:5  Mert Mózes a törvényből való igazságról [azt] írja, hogy aki azokat cselekeszi, él azok által.

És mi a bűn?!
Ellenkezés a törvénnyel!

Jak 5:14  Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak nevében.
Jak 5:15  És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik néki.
Jak 5:16  Valljátok meg bűneiteket egymásnak és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok: mert igen hasznos az igaznak buzgóságos könyörgése.

Mi a bűn? Róm 14:23  Aki pedig kételkedik, ha eszik, kárhoztatva van, mert nem hitből [eszik]. Ami pedig hitből nincs, bűn az.
Ilyet nem olvasol a tórában.
Amennyivel többet kaptunk, annyival többet is várnak tőlünk.

Nem testvérem!
Mert a bűn zsoldja a halál!

1Ján 3:14  Mi tudjuk, hogy általmentünk a halálból az életbe, mert szeretjük a mi atyánkfiait. Aki nem szereti az ő atyjafiát, a halálban marad.
2Tim 1:10  Megjelentetett pedig most a mi Megtartónknak, Jézus Krisztusnak megjelenése által, aki eltörölte a halált, világosságra hozta pedig az életet és halhatatlanságot az evangélium által,
Hós 13:14  Megváltom őket a Seol hatalmából! Megmentem őket a haláltól! Hol van a te veszedelmed oh halál?! Hol van a te romlásod oh Seol?! Megbánás elrejtetett én előlem.

Kedves Tesókám, aki keresztyén nem lehet a törvény átka alatt, mert ha alatta van, akkor nincsen Megváltva!

Miért gondolod, hogy aki azt mondja magáról, hogy keresztény, az az is?

Tévedöl tesókám!
Ezt minden Keresztyén hiszi csak nem egyet értünk alatta!

Gal 3:13  Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, aki fán függ:
Kol 2:14  Az által, hogy eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára;
1Pét 2:24  Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: akinek sebeivel gyógyultatok meg.
Itt nincs mit félre érteni.

Hogy mennyire nem szellemi gyógyulásról van szó:
gyógyultatok :  ἰάομαι  (iaomai)
1) meggyógyít, helyreállít, éppé tesz
2) mediális alak: meggyógyul, (betegségtől) megszabadul

Az is a szabad akaratunk, hogy mit hiszünk el és mit nem.
Én mint már írtam lemondtam a szabad akaratomról, ezért feltételek nélkül hiszem ami le van írva. Amikor nem, akkor legalább tudom, hogy bennem van a hiba, és nem Isten akarata, hogy szegény vagy beteg legyek, hanem a saját hitetlenségem.

 :044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Január 28, 17:57:49
Köszi a válaszodat Tesókám!

:2smitten:

:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Január 30, 13:08:01
Kedves Mária,

A Mózesi törvények Krisztushoz vezérlő mesterünk. Ahogy írtad - aki nem tartja be, ill. aki betartja - mindkét csapatnak igérete van, nagy különbséggel. A baj, hogy valójában csak egy csapat létezik. Senki nem tudja betartani, tehát inkább ébresztőnek, kijózanítónak mondja Isten - mert tudja, hogy nem tudjuk betartani. Tudjuk, hogy sokan illuzióban ringatták magukat, hogy betartják, ezért tekert egyet Jézus a törvényen, hogy ha már gondolatban, már az is elég. Nos - aki egy kicsit reális, az itt feladja.
szeretettel Sándor


Szia Sándor!  :044:

Bocsi, most vettem észre, hogy írtál nekem. Ezt írod nekem: "Ahogy írtad - aki nem tartja be, ill. aki betartja -"

Ezt nem értem. Hol írtam azt, hogy valaki betudja tartani a törvényt? Nagy baj lenne a tudásommal, ha ilyent írtam volna. Légyszíves másold ide, köszi.

Áldott napot!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 08, 00:13:04
Szevasz Főnök!
:2smitten:
Erre a topicra gondoltál?!
Ahogy mondtam nem vitatkozom veled, sem mással!
Közösen haladunk versről-verse.
Elmondod egy versről az értelmezésed és én is.
Kérdezünk, ha nem értjük egymást, vagy ha mást értünk a szavak alatt, mindig tiztázzuk, hogy ki, mit, miért ért úgy, ahogy!
Nem lépünk tovább, amíg mindkettőnk számára elfogadható közös álláspontra nem jutunk.

Előre mondom nagyon hosszú lesz, ezért akartam külön topicot!
 
Mivel Róma 9 részben az egyiptomi kivonulást látod kizárólag, ezért itt kezdem, Mózes II. könyvénél!

'Az Úr pedig monda Mózesnek:
Lásd, Istenévé teszlek téged a Fáraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószolod lészen'
2Móz. 7:1

Na nálad van a labda tesókám, ha lesz időd értelmezd az igét!
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Február 08, 09:57:25
Nálam a labda? Hisz már két igét írtam neked és megkértelek a kifejtésére. :169:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Február 08, 10:00:27
Tehát légy szíves kezdjük ezzel:

Ez 18,23    
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen"

Jn 3,16
"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."

Itt megjegyezném, hogy a világ szó a görögben a kozmoszt rejti magában. Vagyis az univerzumot. Hát igen...ebben benne van MINDEN!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Február 08, 10:02:12
Ezek megnyugtató igék!!!  :168:

Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 08, 10:17:04

Sziasztok!
Antikám  elkezdhetném itt is és szokás szerint elbeszélnénk egymás mellett, köszi de ennek semmi értelme!
Amikor szakácsként bekapcsolod a mikrot, nem kell többet tudnod, mint hogy megmelegítí az ételt!
Nem kell látnod az erőműtől a magnetronig az áram utját, sem a mikrohullámú rezgések kialakúlását.
Ettől még nagyszerű szakács lehetsz!

:2smitten:

:044:
 
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Február 08, 10:27:05
 :2smitten:
Az nem is lenne jó, ha meddő vitát folytatnátok! (Bár maguk az igék mindig építenek!)
 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 08, 12:00:10
Szia Tündi!
Az igék csak akkor építenek, ha nem egymást cáfolják a vitatkozó testvérek kezében, hanem az igék egymást alátámasztva, esetenként egymást magyarázva Isten dícsőségére mutatnak!
Isten nem azért íratta le a Bibliát, hogy annak igéit egymás ellen fordítva legyen min vitatkoznunk!
Sajnálom, de az elmúlt 7 évben én ettől megcsömörlöttem, s eljött az ideje, hogy ezt abbahagyjam!
:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Február 08, 12:23:33
Nekem is van jobb dolgom, mint vitatkozásokra adni az energiámat.  :afro:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 08, 12:37:03
Na látod már egyet is értünk!
:hehe:

:2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 Február 08, 12:38:02
 :2smitten:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Február 08, 13:28:45
 :2angel:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Február 08, 14:11:08
Gyorsak voltatok :hehe: Azzal zárom le - talán, hogy van aki az eleve elrendelésben hisz, hogy van, aki a pokolra, van, aki a Mennyországra van eleve elrendelve. Hát én meg azt mondom, jobb ha Jézust fogadja el mindenki és akkor az Atyához jut. Róma 10:9-10, Ján 3:3 Ebbe munkálkodjunk mert ez a megbízatásunk. Ez valóban meddő vita. Ki miben hisz? Én hiszek az eleve elrendelés bizonyos részében, de nem a pokolra való eleve elrendelésben. Ki kerül oda, ez az illetőn múlik, hogy elfogadja -e a Szellem kijelentését Jézusról vagy sem, mert ha nem, akkor káromolja Isten Szellemének kijelentését. Amikor elhagyja a fizikai világot, akkor ez miatt jut a pokolra. Az ember tudja a "génjeiben", hogy Isten létezik, hiszen Tőle jött ki. Tőle kapott életet, hogyan is ne tudná ezt? Más kérdés, hogy tagadja. Én is tudtam akkor is, hogy van Isten, mikor még nem volt a szívemben Jézus. Isten "szülte" meg az embert, adott életet neki, már hogyne tudna róla a belsőjében, hogy van egy Atyja? Tudja, nagyon is jól. Szabadsága van ebben dönteni. Nem kívánok vitázni, aki nem így látja, az másképpen látja. Ennyi

 :2smitten:

Jób. 33,4
Az Istennek Szelleme teremtett engem, és a Mindenhatónak lehellete adott nékem életet.  
Jób. 33,5
Ha tudsz, cáfolj meg; készülj fel ellenem és állj elő!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 08, 16:18:12
Én is lezártam a dolgot! Nem vitát, hanem közös igeértelmezést kínáltam!
Nem én akartam értelmezni az igét, hanem Antival egyűtt szerettem volna értelmezni, attól a legelső időrendi ponttól, amit ő maga hozott fel!
Visszapörgettem a predesztinácíó topicot és láttam, hogy ezt Sándor is többször felkínálta.
Nincs üdvösségi szerepe az Isten kiválasztó kegyelméről szoló tanításnak!
Nincs rá szűkség,
hogy Anti tudja 'mitől lesz meleg az étel a mikroban'
Így is úgy is elkészűl benne, nem az ismereten mullik!
:044:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Február 08, 17:01:31
 :2angel:
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: maria - 2010 Február 10, 09:25:22
Ján. 8,21
Ismét monda azért nékik Jézus: Én elmegyek, és kerestek majd engem, és a ti bűneitekben fogtok meghalni: ahová én megyek, ti nem jöhettek oda.

Ján. 8,24
Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben.

Ján. 3,18
 Aki hiszen Őbenne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

Ján. 3,36
Aki hisz a Fiúban, örök élete van; aki pedig nem enged a Fiúnak, nem lát életet, hanem az Isten haragja marad rajta.

Ján. 5,24
Bizony, bizony mondom néktek, hogy aki az én beszédemet hallja és hisz annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.

Róm. 10,9-10
Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta őt a halálból, megtartatol.

Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az üdvességre.
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Guti Tünde - 2010 Február 10, 09:37:14
Ámen!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: irene - 2010 Február 10, 09:45:48
Amen!
Cím: Re: Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 Február 10, 09:53:25
Ámen
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Kamilla - 2010 December 15, 13:40:26

 Eleve elrendelés - szabad akarat, közbenjárás, ima, könyörgés....

 Isten tervez, eldönt dolgokat, kimond ítéleteket, de esélyt ad arra, hogy közbenjárjunk és akkor hajlandó megváltoztatni szándékát:

Ámos 7:

  1. Ily dolgot láttatott velem az Úr Isten; Ímé, teremte sáskát a sarjúfakadás kezdetén, és ímé sarjú vala a királyi kaszálás után!
  2. És lőn, hogy a mint felemésztette a földnek füvét, azt mondám: Uram, Isten! légy kegyelmes, kérlek! Hogyan állhasson meg Jákób, hiszen kicsiny?!  
  3. Megengesztelődék az Úr e dologban: Nem lesz meg! mondá az Úr.
 
  4. Ily dolgot láttatott velem az Úr Isten: Ímé, tüzet híva elő ítéletre az Úr Isten, és megemészté az a nagy mélységet, és megemészté az országot.
  5. De mondám: Uram, Isten! hagyd abba, kérlek! Hogyan állhatna meg Jákób; hiszen kicsiny?!  
  6. Megengesztelődék az Úr e dologban: Ez sem lészen meg, mondá az Úr Isten!

       :2smitten:    :2smitten:   :2smitten:
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2010 December 15, 14:01:35
Ugy hiszem, hogy Isten szabad akaratot adott nekunk.
De a legtobben lemondunk az eletunk egyes reszeiben a szabad akaratunkrol!

Legalabbis en igen. Sok kritikus pont volt mar az eletemben, amiben nem lattam meg a szabad akaratomat.
Vegul rajottem, hogy megis en akartam igy! Hiszen maig nem telik el nap anelkul, hogy ezt mondanam:
"Uram, legyen meg a TE akaratod!"

Olykor nehez es fajdalmas ezt kimondani, de megis a legjobb amit tehetek.
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 December 15, 22:40:40
Ámen!
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sulf - 2010 December 17, 21:02:30
Közben járhatunk Istennél?
A minden útja igazság döntései mind helyesek, ha valaki akkor Ő az aki ismer minden tényt és a lehető legjobb döntéseket hozza.
Nem hiszem, hogy megváltoztatná a döntéseit egy tökéletlen ember kérésére. Megéri ezen elmélkedni szerintem.
Nem lehet, hogy csak kíváncsi mit is mond a szolgája? Hogyan dönt ?
Ha  hajlandó lenne megváltoztatni döntéseit, akkor ha, tegyük fel nincs Ámos aki közbenjárna, Isten elpusztította volna Izraelt?
4. Ily dolgot láttatott velem az Úr Isten: Ímé, tüzet híva elő ítéletre az Úr Isten, és megemészté az a nagy mélységet, és megemészté az országot.
Hogy aztán a különböző nemzetek pletykává tegyék, milyen gonosz Jákob Istene na meg ha elpusztította volna, Ábrahámnak tett ígéretét megszegi.
Ennél sokkal ésszerűbb az, hogy egyszerűen kíváncsi volt mit is válaszolna az ő szolgája.

Pont mint Ádám és Éva példája. Vajon ezért a sok jóért amit adtam az embernek, hajlandó-e megtenni egy apró kérést? Ne egyetek arról a fáról. Hát ők rosszul döntöttek, ezért is kellett a váltság áldozat ártatlant a bűnösért.

Ha ezen gondolkozom mindig arra lyukadok ki, mekkora szeretet van benne, ők kimondták magukra az ítéletet, de az utódaikat meg menthetjük. Csodálatos :05:

Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Kamilla - 2010 December 17, 21:17:02

 Tudod Sulf elég veszélyes azzal vitatkozni, ami le van írva feketén-fehéren a Bibliában, de a te dolgod.

 Annyit azért mondanék, hogy van egy elv Istennél, ami végighúzódik az egész Szentíráson és ez pedig a maradék elve!
 Vedd ezt is figyelembe kérlek, miközben emberi okosokodással akarod megmagyarázni azt, amit inkább Szent Szellem általi kijelentéssel kellene.

 Légy áldott, szia   :2smitten:

Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 December 17, 22:43:59
Sulf, van igazság abban amit mondasz, a közbenjárás, az egyben megméretetés is!
Isten akaratával megegyezőleg közbenjárni Istennek tetsző dolog, gondolj csak Lót és Ábrahám esetére Sodomával kapcsolatban! Viszont, ha ma Adolf Hitler üdvösségéért imádkoznál, az nem sokat használna néki, de talán Neked sem!
:2funny:
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: b.cermidoff - 2010 December 25, 02:52:28
Isten mindent látott előre. Végülis mindent vagy Ő Maga akar vagy Ő engedi meg. Így vagy úgy, de minden az Ő akaratában zajlik le. Az ember szabad akarata sem értelmezhető Isten szuverenitása nélkül, mert annak földi mása. Az már egy másik kérdés, hogy az ember visszaélt a szabad akarattal. Innentől kezdve vigyázat, csúszásveszély! Megjegyzem, Isten sohasem gondolja meg magát, csak a mi szemszögünkből tűnik úgy. Ő állandó. Ő sohasem változtatja meg az elhatározását, mi mozgunk el hozzá képest. Letérünk az egyenes útról és visszabotorkálunk rá.
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Csaba - 2010 December 25, 09:39:48
Ámen!
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Antee - 2013 Július 15, 10:24:09
János evangéliuma 1,1-3
„Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.”

Jézus tehát maga az Istennek a beszéde. Ezért is mondta Jézus a következőket:

János evangéliuma 5,30
„Én semmit sem cselekedhetem magamtól; amint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát keresem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem, az Atyáét.”

Mégegyszer, mit mondott Jézus?

„Én semmit sem cselekedhetem magamtól; amint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát keresem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem, az Atyáét.”

Tehát Jézus amint hallotta az Atyától, azt cselekedte meg. Jézus tehát az Istennek a szava, vagyis Istennek az Igéje! 

Jelenések könyve 19,11-13
„És látám, hogy az ég megnyílt, és ímé vala egy fehér ló, és aki azon ül vala, hivatik vala Hívnek és Igaznak, és igazságosan ítél és hadakozik. És az ő szemei olyanok, mint a tűzláng; és az ő fején sok korona; az ő neve fel vala írva, amit senki nem tud, csak ő maga. És vérrel hintett ruhába vala öltöztetve és a neve Isten ígéjének neveztetik.”

Mikor az Örökkévaló beszédét olvassuk, akkor Jézust olvassuk és ezért arra kell törekednünk, hogy maga Jézus magyarázza azt! Mert nem jó egy-egy Igét kivenni a környezetéből és úgy magyarázni, mert akkor Jézust szakítjuk részekre. Az Igét mindig csak az Igével lehet magyarázni, hiszen mi a jobb? Ha ember magyarázza Isten beszédét, vagy ha maga Jézus magyarázza azt nekünk? Ugye hogy Jézus szájából akarjuk hallani? Akkor hagyjuk azt, hogy az Ige magyarázza az Igét, vagyis Jézus magyarázza az Istennek a beszédét.

Márk evangéliuma 1,22
„És elálmélkodának az ő tanításán; mert úgy tanítja vala őket, mint akinek hatalma van, és nem úgy mint az írástudók.”

Isten Igéjének hatalma van. Akik hallgatták Jézust, az Örökkévaló Igéjét, azoknak a hite nem emberi bölcsességen nyugodott, hanem Istennek szaván. Így van ez a mai napig is Isten kegyelméből. Mi is táplálkozhatunk az Igéből, vagyis Jézusból. De ugyancsak táplálkozhatunk emberi bölcselkedésből is.
Ha tehát vágyunk Istenről tudni, vágyunk megismerni Őt, akkor az csak a Fián keresztül lehetséges. De ki is a Fia? A Fia az Ő beszéde, vagyis Jézus aki az Ige.

János evangéliuma 14,6
„Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.”

Tehát az Igéjén keresztül lehet Őt megismerni! De kik ismerhetik meg Őt?

János evangéliuma 6,44
„Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.”

Jézushoz, vagyis az Igéhez azok mehetnek, akiket az Atya oda vonz! Nem azokról van itt szó, akik már megismerték Jézust, hanem azokról, akik még nem ismerték meg Őt. De kiket von az Atya az Ő Igéjéhez, vagyis Jézushoz?

Máté evangéliuma 5,6
„Boldogok, akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.”

És ezt olvashatjuk a Példabeszédek könyvében:

Példabeszédek 8,33-36
"Hallgassátok a tudományt és legyetek bölcsek, és magatokat el ne vonjátok! Boldog ember, a ki hallgat engem, az én ajtóm előtt virrasztván minden nap, az én ajtóim félfáit őrizvén. Mert a ki megnyer engem, nyert életet, és szerzett az Úrtól jóakaratot. De a ki vétkezik ellenem, erőszakot cselekszik az ő lelkén; minden, valaki engem gyűlöl, szereti a halált!"

Tehát ahogyan a Máté 5. fejezet 6-os verse is mondja: éhezik és szomjúhozzák az igazságot!Őket megelégíti az Atya az által, hogy felfedi előttük az Ő szavát, vagyis Jézust, az Ő Igéjét! Tehát akik törekednek megismerni az igazságot, azok megelégíttetnek.

Példabeszédek 21,21
„Aki követi az igazságot és az irgalmasságot, nyer életet, igazságot és tisztességet.”

Továbbá:

Római levél 14,17
„Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm.”

Akik pedig megvetik az igazságot és az irgalmasságot, azokról eképpen beszél az ige:

1Korintusi levél 6,9
„Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát?...”

Vagy:

Jakab levele 2,13
„Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, aki nem cselekszik irgalmasságot;...”

Ismét elétek hozom az előbbi igét amiből kiindultunk:

„Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt”

A predesztinációt, vagyis az eleve elrendelést hirdetők úgy értik ezt az igét, hogy az Atya belemarkol a tömegbe, és akit sikerül kivenni közülük, azok megmenekülnek. A többiek pedig nem, azok így jártak. Azt mondják, hogy az Isten valakit üdvösségre, valakit pedig kárhozatra teremtett meg. Ez Istenkáromlás, hiszen meg van írva:

5Mózes 10,17
”Mert az Úr, a ti Istenetek, isteneknek Istene, és uraknak Ura; nagy, hatalmas és rettenetes Isten, aki nem személyválogató, sem ajándékot el nem fogad.”

Továbbá:

Római levél 2,11
„Mert nincsen Isten előtt személyválogatás.”

Isten tehát nem személyválogató. Nem azért adta oda a Fiát Jézust, hogy az eleve kiválasztottak megmeneküljenek, hanem hogy mindenki számára elérhető legyen az üdvösség.  Ezt mondja az Úr:

Ezékiel könyve 18,23
„Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?”

Ebben az igeversben is láthatjuk, hogy az Úr nem személyválogató. Továbbá láthatjuk azt is, hogy mindenkinek ott van a lehetőség, hogy megtérhessen az alkotójához. Ezzel egyetemben kimondjuk, hogy akik még nem tértek meg, „valami” által megnyílik előttük az út, vagyis láthatóvá válik számukra Jézus. De mi ez a „valami”? Az előzőekben szót ejtettem az igazságról és az irgalmasságról. Bizony ez az a „valami”, és ez az az út, ami közelebb visz az Úrhoz. Harmadjára is hadd hozzam emlékeztetőül a következő igerészt:

„Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt”

Egy szemléletes példát szeretnék elétek vetíteni, ez pedig a mágneses erő. Tudjuk, hogy a mágnes nem csak a vasat vonzza, hanem a többi mágnest is. Most képzeljünk el egy nagyobb méretű mágnest, most ez fogja jelölni az Atyát. Mi az Ő lelkéből kaptunk, mint ahogy meg van írva:

1Mózes 2,7
„Azután megformálta az ÚRisten az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte orrába.”

Tehát mivel Őbelőle kaptunk, így a példánkban mi is mágnesek vagyunk. Szükséges az, hogy a mágnesek elég közel legyenek a nagy mágneshez, hogy a vonzás érvénybe lépjen. Ha túl messze van, attól még mágnes marad, de nem fog a nagy mágnessel érintkezni, vagyis vele közösségben lenni.
Bizonyára tudjátok, hogy a mágnesnek van két pólusa is, az északi és a déli oldala. Amint tudjuk, az Atya nem változik, így nekünk kell Őhozzá változnunk. De ha a mágnes rossz oldallal, ellenállva közeledik a nagy mágneshez, azt a nagy mágnes taszítani fogja. De akik a nagy mágnesre hagyják magukat és nem állnak ellen neki, azok ha rossz oldallal is közelednek felé, a nagy mágnes ereje pillanat alatt megfordítja őket és magához vonzza. Így volt velünk is, mielőtt megtértünk volna. Közeledtünk az Úrhoz, de nem álltunk ellen Neki. Így megfordultunk, magunkat teljesen Istenre bízva elhagytuk a földi életünket a lelki életért. Így lettünk vele közösségben és maradunk Ővele, ha ellen nem állunk Neki. Mert meg van írva:

Jakab levele 4,6
„...Az Isten a kevélyeknek ellenök áll, az alázatosoknak pedig kegyelmet ád.”

Végül legyen ez az ige figyelmeztetésül számunkra:

1János levele 2,28
„És most, fiacskáim, maradjatok ő benne; hogy mikor megjelenik, bizodalmunk legyen, és meg ne szégyenüljünk előtte az ő eljövetelekor.”

Ámen
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sofia - 2019 Március 04, 10:39:20
"És hallottam, hogy így szólt az oltár: Igen, mindenható Úr Isten, igazak és igazságosak a te ítéleteid." (Jelenések 16:7)

Lehet-e igazságos Isten ítélete, ha valakit azért büntet, mert előre eltervezte, hogy az engedetlen, istentelen, gonosz legyen? Kaphat-e valaki elmarasztalást azért, amikor nem volt választási lehetősége jó és rossz között, amikor egy előre megírt forgatókönyv alapján eljátszotta a neki írt szerepet?
Isten jellemével nem fér össze, hogy így cselekedjen. Ő nem üres fejű, üres szívű játékszereknek teremtett bennünket, hanem szeretetből, a maga hasonlatosságára és azért, mert a szeretetét meg akarta osztani valakivel.
Ha szeretünk valakit azzal nem vagyunk igazságtalanok. Mindnyájunknak rosszul esik, mikor idegenek úgy formálnak rólunk véleményt, hogy még nem ismernek bennünket, előre eldöntik, hogy szimpatikusak vagyunk-e vagy sem, ránézésre eldöntik, hogyan fognak viselkedni velünk, ezzel befolyásolva minket valamilyen szinten.  Isten biztosan nem ilyen. Ő igazságos. Én nem hiszem, hogy Isten engemet már előre elítélt volna, hogy előre, minden beleszólás nélkül az örök kárhozatra vagy az örök életre adna, persze tudja, hogy sikerül-e végigmennem a keskeny úton vagy sem, Ő már tudja, hogy egyszer hogyan állhatok meg előtte, de úgy gondolom, hogy ez az én helyes vagy helytelen döntésemen múlik.

"Hagyj fel a rosszal, és cselekedj jót, törekedj békességre, és kövesd azt!" (Zsoltárok 34:15)
"Lásd, én ma eléd adtam az életet és a jót, de a halált és a rosszat is. Ezért parancsolom ma neked, hogy szeresd az URat, a te Istenedet, járj az ő útjain, tartsd meg parancsolatait, rendelkezéseit és törvényeit, és akkor élni és sokasodni fogsz, mert megáld téged az ÚR, a te Istened azon a földön, amelyre most bemégy, hogy birtokba vedd." (5Mózes 30:15-16)
Miért olvashatjuk ezt a Bibliában, ha nem tudjuk többek között ezeket megcselekedni? Ha tőlünk teljesen függetlenül történtek, történnek és történni fognak események, akkor szerintem semmilyen parancsolatot, útbaigazítást, tanácsot nem olvashatnánk a Bibliában, mert így feleslegesek volnának.
Cím: Re:Elrendelés és szabad akarat
Írta: Sofia - 2019 Március 06, 13:35:23
Ezt ma olvastam, sajnos nem az én gondolataim, bár nagyon egyszerűek, mégsem jutott eszembe. 

"Fogta tehát az ÚRisten az embert, és elhelyezte az Éden kertjében, hogy művelje és őrizze azt. Ezt parancsolta az ÚRisten az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert azon a napon, amelyen eszel róla, halállal lakolsz." (1Mózes 2:15-17)

A választási lehetőség felkínálása az ember számára az engedelmesség és az engedetlenség között a szabad akaratot fejezi ki.

 :316: